[eibar] erabili, erabili mikrouhina

Igor Leturia ileturia a bildua gmail.com
Ast, Ots 11, 01:56:55, CET 2010


Asier Arregi<geobiotek a bildua gmail.com> igorleak hau idatzi zuen (2010eko otsren
10a 01:14):

 Jarri dizkidazun wiki-link horietako lehena zabaldu eta lehen artikulu
> zientifikora jo dut Radiation Research-en publikatutakoa, egileen artean
> AEBetako ejerzitoko zientzialariak ... Zergatik eman balore gehiago
> multinazionalen dirua edo AEBtako ejerzitoa sartuta dauden ikerketei? ...
> Bestalde, oso ondo dago hau, protagonista guztiak eszenatokira irtetzen
> baitoaz. Teknologia guzti honen iturria militarra da, gero
> multinazionaletara pasatua, mundu honetako "botereak" nahi izan duen
> erritmoan.
>

Oso defentsa ahula, 5 artikulu eta 18 egile, eta ikertzaileetako bat AEBko
armadako ikerketa-laborategi batekoa delako, denak multinazionalek edo
ejertzitoek ordaindutakoak direla esatea...


> Zuk hauei Karolinskako Olle Johanssoni edo Reflex proiektuko koordinadore
> izan zen Franz Adlkofer-i baino sinesgarritasun gehiago ematen badiezu,
> aurrera, baina oso zaila izango da bide honetatik elkar ulertzea.
>

Aspaldi etsita nago zaila ez, ezinezkoa izango dela elkar ulertzea...


> Esperimentaziora jo beharko dugu zuzenean ... Hori bai, zure osasunari
> begira, esperimentu arriskutsua dela uste dut, badakizu. Ea Elhuyarrekoak
> eta Consumerrekoa ere apuntatzen diren. Izan ere, hain ziur zaudetenez alde
> batekoen artikulu zientifikoen fidagarritasun ezaz, eta ICNIRPen bermeaz,
> aukera oso ona da esperimentatzeko, sujestioa hasieratik baztertua baitago.
> Eta hori puntu garrantzitsua da. Horrela beharbada, DECT alanbrebako bat jar
> dezakegu ohearen alde baten eta wifia bestean. Baloreak neurtu, ahal diren
> parametro guztiak kontrolatu eta ekin.
>

Y dale... Zuk nirekin egin zenezakeen froga batek zer balio du, milaka
pertsonekin egindako ikerketen emaitzen aldean? Hori da zure "zientzia"...


>   ICNIRPek markatzen dituen gehieneko baloreak "aberrazio zientifikoa"
>> dira, efektu ez-termikoak eta efektu akumulatiboak ukatzen direlako!!
>
>
> Horretarako lehenago efektu ez-termikoak eta akumulatiboak existitzen
> direla frogatu behar delako izango da agian? (
> http://skepticwiki.org/index.php/Cell_phones_and_brain_tumors,
> http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave#Health_effects,
> http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_radiation_and_health eta
> http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone_radiation_and_health).
>
> EHS (elektro hipersentsibilitatea) gaitza dutenak existitzen diren
> momentutik frogatua dago.
>

Baina hori ere ez dago frogatuta eta! Wikipedia dixit: "Reports have noted
that all of these symptoms can also be attributed to stress and that current
research cannot separate the symptoms from nocebo effects" (
http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone_radiation_and_health#Electromagnetic_hypersensitivity)
edo "The majority of provocation trials to date have found that
self-described sufferers of electromagnetic hypersensitivity are unable to
distinguish between exposure to real and sham electromagnetic fields,
<http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_hypersensitivity#cite_note-RubinProvReview2005-1>and
it is not recognized as a medical condition by the medical or scientific
communities" (http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_hypersensitivity
).

 Paretak dexente kenduko dizu seguruenik. Baina gomendagarriago gauez
> itzaltzea. Eremua distantziaren karratuaren proportzioan txikitzen da (baina
> faktore gehiago daude, erreflexioak eta abar...), eragina ez dakit.
> Biofisiko batzuren arabera, eraginetan frekuentzia da faktore oso
> garrantzitsua, eremuaren potentzia fluxua baino gehiago. Eraginik ote du ba?
> Suposatzen dut efektu termiko soilaz ariko zarela. Dena den ez gabiltza
> urrun edo gertu eragiten duen frogatu nahian; kontua, eztabaida muga
> legaletatik behera, efektu biologikoak dauden edo ez argitzea da.
>

Aber, Asier, eragina distantziaren karratuaren proportzioan txikitzen dela
zalantzan jartzea ere, mesedez... Fisika elementalenaren kontra doa hori.
Izan daiteke zuk diozuna, frekuentzia faktore garrantzitsua izatea eta
frekuentzia batzuen eragina handiagoa izatea beste batzuena baino... Baina
edozein frekuentziatan, eragina eremuarekiko proportzionala da derrigor,
bestela ez zinateke zu arituko eremuak neurtzen edo beste batzuk topeak
eremuaren arabera jartzen, eta eremua distantziaren karratuaren
alderantzizko proportzionala. Bestela ari zara iradokitzen eragina berdina
dela milaka kilometrotara egonda ere, eta horrek ez du ez hanka ez bururik.


>  Egin ditudan neurketatan muga legaletara ez naiz inoiz hurbildu,
>> laurdenera ere ez, eta egia esateko, nahi ere ez, 20 mW/m2 tik gora ez
>> baitut denbora askorik jasaten.
>
>
> Berrian zenioen (
> http://paperekoa.berria.info/agenda/2010-01-14/028/002/%C2%ABHemengo_eskoletako_wifi_uhinen_maila_legez_kanpokoa_litzateke_Salzburgon%C2%BB.htm)
> hori eman zizula sei eramangarri soilik piztuta zeudenean, ez? Ba ni
> sarritan egon naiz hori baino askoz Wifidun eramangarri gehiago piztuta
> zeuden tokietan eta inoiz ez dut ezer nabaritu, arraroa zuk hainbeste
> nabaritzea... Ez al da gehiago neurgailuaren eragin psikologikoa izango? Nik
> ere froga bat egitea proposatuko dizut: zure neurgailu hori gabe, norbaitek
> jar zaitzala tokietan non zuk ez dakizun igorpen elektromagnetikorik dagoen
> edo ez edo zenbatekoa dagoen, eta ea asmatzen duzun zeinetan zauden 20
> mW-tik gora.
>
> Guztiz prest esperimentaziorako. Baina proposatzen didazun frogak helburu
> erabilgarri nabarmenik ez du. Zure helburua, diodana zalantzan jartzea da,
> eta nahia, eragin psikologiko soila dela demostratzea. Arrazoi duzu zati
> baten, erradiestesian sujestioak emaitza aldatu baitezake, baita larregizko
> konfidantzak edo demostraziorako antsietateak ere, eta ez da erraza
> horrelako esperimentu baten hauek kontrolatzea, burua eta gorputza
> beharrezkoak diren sentsibilitate egoeretara eramatea ... Hala ere, prest
> nere burua horretarako prestatzeko. Era normalean nabarmentzea, presio gabe,
> baino askoz ere zailagoa da horrela. Prest frogarako eta baldintzetaz
> hitzegiteko. Pertsonaren baten laguntza ere ondo letorkidake, kinesiologiaz
> bere egoera neurtzeko. Inungo makina barik. Tokia lehenago ezagututa eta
> testatua badaukat, gutxienez %90ean asmatu dezakedala uste dut.
>

Asier, froga horren proposamena ironia zen. Nik ez dizut sinisten sei
ordenagailu eramangarri piztuta egoteak gaizki sentiarazten zaituenik. Esan
nizunez, ni askotan egon naiz horiek baino askoz gehiago zeuden tokietan.
Nire semea ere ikastolan ia egunero ari da ordu erdiz Ikasys-ekin eta 25
dira. Nire neska ere justu orain ikastolan ari da irakasle laguntzaile
lanetan eta berdin, Ikasys-ekin 25 ordenagailu dituzte piztuta. Eta inork ez
dugu inoiz ezer nabaritu.

Gainera, zure erantzunak arrazoia ematen dit. Diozu "burua eta gorputza
beharrezkoak diren sentsibilitate egoeretara eramatea", "erradiestesia",
"tokia lehenago ezagututa eta testatua" eta horrelakoak behar dituzula
eremua dagoen ala ez nabaritzeko. Zuk zenion berez nabaritzen duzula eta
ezin duzula luzaroan jasan eta hori da nik sinisten ez dudana, eta arrazoia
eman didazu.

Eta nik ironiazko froga proposamenean nioen "norbaitek jar zaitzala" proba
horiek egiten. Nik ez dut denborarik ez gogorik zuri horrelako frogak egiten
hasteko, eta gutxiago zure metodoen ("erradiestesia", "kinesiologia", "burua
eta gorputza beharrezkoak diren sentsibilitate egoeretara eramatea"...)
zientifikotasuna ikusita; sasizientzia hutsa, mistikotasuna edo sineskeria
ez bada.

Zer da OSO OSO LARRIA iruditzen zaizuna? Niri larria, egoera hori izatea
> begitantzen zait. Esatea, ez. Esatea beharrezkoa dela pentsatzen dut. Nik
> MOE zientifikotzat ez daukadala esan dut, eta baita zergatia ere. Zuk ez
> duzu berdina esaten: "Eta finean, zuk aipatzen dituzun ikerketa eta
> zientzialari independente horiek gehiago dute sasizientzia edo sineskeriaz,
> benetako zientziaz baino"
>

Aber, Asier, biok gauza berdina esan dugu. Zuk lehenago ez duzula MOE
zientifikotzat eta nik zure iturriak ez ditudala. Eta zu ileak tiraka hasi
bazaitezke nik esandakoa "OSO OSO GRABEA" iruditzen zaizula esanez, orduan
ni ere bai.

Eta arrazoia errepikatuko dizut... 4? 5?... ez dakit zenbatgarren aldiz, ze
horri ez diozu heltzen. Zuk diozu txosten batzuen atzean interesak daudela,
eta nik ez diot ezetz. Baina zuk aipatzen dituzun txostenen atzean ere bai,
erakundeak daude euren interesekin, eta oso erraza da txosten bat ateratzea.
Eta nik diot zientzia-aldizkarietaz fidatzen naizela gehien, zientzialari
independente mordo baten filtroa pasatzen dutelako eta horretan ez 40-60, ez
enpate tekniko, ez ezer: artikulu zientifiko gehien-gehienek diote ezin dela
demostratu uhin elektromagnetikoen eragin kaltegarririk, ez efektu
ez-termiko edo akumulatiborik, ez EHSrik...

Eta gainera, nik iturri fidagarritzat ditut zientziaren dibulgazioan eta
sineskerien eta sasizientzien aurka aritzen diren hainbat pertsona, erakunde
eta webgune. Beharbada ezagutuko dituzu ARP-Sociedad para el Avance del
Pensamiento Crítico -aurkezpenean dioena "Una asociación sin ánimo de lucro
que promueve *el uso de la razón* y del pensamiento crítico frente a
la credulidad y las afirmaciones paranormales"- (http://www.arp-sapc.org/),
Javier Armentia Iruñeko planetarioaren zuzendaria (
http://javarm.blogalia.com/) edo SkepticWiki -aurkezpenean dioena "The
encyclopedia of skepticism, science and reason" edo "A philosophy in which
claims are challenged before being accepted or rejected" edo "Skeptic does
not mean him who doubts, but him who investigates or researches as opposed
to him who asserts and thinks that he has found"- (http://skepticwiki.org).
Hau da horiek guztiek uhin elektromagnetikoei arriskuei buruz diotena:

   - ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico:
   http://www.arp-sapc.org/articulos/antenasindex.html
   - Javier Armentia: http://javarm.blogalia.com/historias/64597
   - SkepticWiki:
   http://skepticwiki.org/index.php/Cell_phones_and_brain_tumors

Hiru horietan homeopatia, astrologia, erlijioa, fenomeno paranormalak eta
horrelakoak ere salatu eta kritikatzen dituzte. Horrek zer pentsatua eman
beharko luke uhin elektromagnetikoen arriskuak frogatutzat ematen dituztenen
zientifikotasunaz...

Bestalde, eztabaidan sartu nintzen pentsatuta afirmazio ezberdinen
zientifikotasuna edo zientifikotasun eza zela eztabaidagaia. Baina jada
erakutsi didazu zure "zientifikotasuna" zein den: erradiestesia,
kinesiologia, kontzentrazioa, eragina distantziaren karratuarekiko
proportzioan gutxitzen ez dela iradokitzea, pertsona baten gaineko proba
zerbaiten demostraziotzat hartzea... Benetan nahi duzu horiek sasizientzia
eta sineskeriatzat ez jotzea? Eta argudio bakarra zure aldekoak ez diren
ikerketen atzean interesak daudela. Sentitzen dut, baina trintxeraren alde
ezberdinetan gaude. Nik ebidentzia zientifikoetan sinisten dut, eta
daudenean iritziz aldatzeko prest nago. Baina Elhuyar aldizkariko
editorialak zioen bezala, beste batzuek "ez dute jakin nahi telefonia
mugikorreko antenek eta WiFi sistemek kalterik eragiten ote duten.
Badakite". Eta nik hain sinistuta dagoena konbentzitzen saiatzen ibiltzeko
ez dut denborarik eta ez gogorik, beraz hemen amaitzen da eztabaida nire
partetik. Ondo segi,

    Igor Leturia
-------------- hurrengo zatia --------------
Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da...
URL: <https://postaria.com/pipermail/eibartarrak/attachments/20100211/2b4787ca/attachment.html>


Eibartarrak posta zerrendari buruzko informazio gehiago