From larrinaga_asier a bildua eitb.eus Thu Dec 1 11:04:50 2016 From: larrinaga_asier a bildua eitb.eus (LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER) Date: Thu, 1 Dec 2016 11:04:50 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> Message-ID: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. 1. Euskaraz. galdegaia bada. 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Asier Larrinaga Larrazabal -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From bittorhidalgo a bildua euskalnet.net Thu Dec 1 14:54:18 2016 From: bittorhidalgo a bildua euskalnet.net (Bittor Hidalgo) Date: Thu, 01 Dec 2016 14:54:18 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: <00b901d24bda$69686a10$3c393e30$@net> Eskertzen dizut tonua, benetan, Asier. Nik beste modu batera egingo dizkizut galderak. Galdetzen duzu zer abantaila dukeen (a)-k (b)-rekiko? Eta nik galdetuko dizut zuri espres zer abantaila dukeen zure ustez (b)-k (a)-rekiko, espainolezko balizko ordena baten kontrakoa izateaz beste. (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». Nolanahi, kontatuko dizut egia ?unibertsal? antzeko bat, bertsolari, narratzaile eta txiste kontalariek inork baino hobeto dakitena, eta da ?eztenak? bere eragina izan dezan amaieran behar duela. Eta horrek badu zerikusirik narratzaileon, hau da, hiztunon, idazleon, ekinarekin, ala ez? Amaitzeko diozu ez duzula ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. Baina itxura guztien arabera nik esango nuke zu bakarrik zarela espainolarekin kezkatzen ari dena. Besteok, espainola gorabehera, euskaraz komunikatzen ari gara, egokien iruditzen zaigun moduan, eta gure senak, gure euskal tradizioak erakusten diguten moduan. Euskara ikasteko, euskaraz zentzuz egiteko, euskal tradizioari begiratu beharko diogu, ba, ezta? Euskal ahozko zein idatzizko tradizioari, ezta? Ala espainolari begira segi behar dugu, justu honen kontrara egiteko? Zein zentzu duke jokabide horrek? Bittor cid:image001.jpg a bildua 01CE9934.918E6320 Ikurraz eta Euskaldun Bihotzekoak kanpainaren inguruan, ikusi: www.euskalnet.net/euskaldunbihotzekoak ===========================cid:image002.jpg a bildua 01CE9934.918E6320 Bittor Hidalgo Eizagirre Buztintxulo 72, behea 20015 Donostia (Gipuzkoa) Euskal Herria (Espainia -gainezarpenez-) Tfnoak: 943326855 // 655728290 posta-e: bittorhidalgo a bildua euskalnet.net ===========================cid:image003.jpg a bildua 01CE9934.918E6320 From: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Sent: 2016(e)ko abenduak 1, osteguna 11:05 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. 1. Euskaraz. galdegaia bada. 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Asier Larrinaga Larrazabal Bidaltzaileak irudia kendu du. Bidaltzaileak irudia kendu du. -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: ~WRD000.jpg Mota: image/jpeg Tamaina: 823 bytes Azalpena: ez dago erabilgarri URL : -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: image001.jpg Mota: image/jpeg Tamaina: 4975 bytes Azalpena: ez dago erabilgarri URL : -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: image002.jpg Mota: image/jpeg Tamaina: 545 bytes Azalpena: ez dago erabilgarri URL : -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: image003.jpg Mota: image/jpeg Tamaina: 857 bytes Azalpena: ez dago erabilgarri URL : From kuartango a bildua gmail.com Fri Dec 2 09:33:10 2016 From: kuartango a bildua gmail.com (Patricia Jorge Kuartango) Date: Fri, 2 Dec 2016 09:33:10 +0100 Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" Message-ID: Kaixo guztioi: Zaharrak berri. Herriko talde ekologista batek kontsumo arduratsu eta hurbilekoaren inguruko kanpaina abiarazi du, eta goian adierazitako hori da gaztelaniazko leloa. Eta hemen gaude, gaztelaniaz ederto funtzionatzen duen esaldi hori euskarara ekartzeko saiakera antzuetan, erabat etsita... Gaztelaniazkotik aldenduta ere, euskarazko esaldirik ezin asmatu gabiltza... Ez dakit loturarik duen ala ez, baina, lehengoan, Asierrek desafekzioaren kontua aipatu zuenean, egoera hau etorri zitzaidan burura, hain zuzen ere. Ez da kontu bera, baina lotura badu, nire ustez. Sarri, "gaztelaniazkotik aldentzea" baino, hasiera-hasieratik euskaraz ere pentsatu beharko lirateke kanpainak, leloak, eta abar... Bota dut purrustadatxoa! Norbaitek laguntzerik bai? Milesker! -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From iibanez a bildua gipuzkoa.eus Fri Dec 2 10:17:38 2016 From: iibanez a bildua gipuzkoa.eus (=?utf-8?B?IklCQcORRVogU0FOIFJPTUFOLCBJw7Fha2ki?=) Date: Fri, 2 Dec 2016 10:17:38 +0100 Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" In-Reply-To: References: Message-ID: <9D3DE312616FF740B5AB81CAD7AC35190342382A4E95@IZFEPOSTA.sare.gipuzkoa.net> Sentitzen dut ezin lagundua, baina kontsolagarri modura-edo, artikulu bikaina idatzi du, Senezen azken alean, Inma Erreak, egoera hori ezin hobeto azaltzen duena: http://www.eizie.eus/Argitalpenak/Senez/20161103/07errea From: Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] Sent: viernes, 02 de diciembre de 2016 9:33 To: ItzuL Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" Kaixo guztioi: Zaharrak berri. Herriko talde ekologista batek kontsumo arduratsu eta hurbilekoaren inguruko kanpaina abiarazi du, eta goian adierazitako hori da gaztelaniazko leloa. Eta hemen gaude, gaztelaniaz ederto funtzionatzen duen esaldi hori euskarara ekartzeko saiakera antzuetan, erabat etsita... Gaztelaniazkotik aldenduta ere, euskarazko esaldirik ezin asmatu gabiltza... Ez dakit loturarik duen ala ez, baina, lehengoan, Asierrek desafekzioaren kontua aipatu zuenean, egoera hau etorri zitzaidan burura, hain zuzen ere. Ez da kontu bera, baina lotura badu, nire ustez. Sarri, "gaztelaniazkotik aldentzea" baino, hasiera-hasieratik euskaraz ere pentsatu beharko lirateke kanpainak, leloak, eta abar... Bota dut purrustadatxoa! Norbaitek laguntzerik bai? Milesker! ________________________________ Hemendik aurrera nire posta elektronikoak .eus domeinua izango du. Hori dela eta, nire posta elektroniko berria zure kontaktuetan gordetzea gomendatzen dizut. Oraingoz, bi domeinuak indarrean mantenduko dira. A partir de ahora mi correo electrónico tendrá el dominio .eus y en consecuencia, le recomiendo que guarde mi nueva dirección electrónica en sus contactos. De momento convivirán los dos dominios. Gipuzkoan euskaraz bizi eta lan egiten dugu -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From larrinaga_asier a bildua eitb.eus Fri Dec 2 12:38:56 2016 From: larrinaga_asier a bildua eitb.eus (LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER) Date: Fri, 2 Dec 2016 12:38:56 +0100 Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" In-Reply-To: References: Message-ID: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2E6@SBIexch01.eitb.lan> Publizitateko hitz-joko horiek, nire iritziz, desafekzioa ez ezik, frustrazioa ere eragin dezakete, euskaraz ondo bideratzen ez badira. Horrek esan nahi du, niretzat, hitz jokotik aldentzea (kasualitatez euskaraz pareko bat aurkitzen ez bada, behintzat). Uste dut nahiko (gogobetegarria) izaten dela ideia nagusia jasotzen duen esaldi bat ematea. Kasu honetan, «gozatu kontsumo arduratsuaz» edo antzeko zerbait. Asier Larrinaga Larrazabal From: Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] Sent: ostirala, 02 de abendua de 2016 09:33 To: ItzuL Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" Kaixo guztioi: Zaharrak berri. Herriko talde ekologista batek kontsumo arduratsu eta hurbilekoaren inguruko kanpaina abiarazi du, eta goian adierazitako hori da gaztelaniazko leloa. Eta hemen gaude, gaztelaniaz ederto funtzionatzen duen esaldi hori euskarara ekartzeko saiakera antzuetan, erabat etsita... Gaztelaniazkotik aldenduta ere, euskarazko esaldirik ezin asmatu gabiltza... Ez dakit loturarik duen ala ez, baina, lehengoan, Asierrek desafekzioaren kontua aipatu zuenean, egoera hau etorri zitzaidan burura, hain zuzen ere. Ez da kontu bera, baina lotura badu, nire ustez. Sarri, "gaztelaniazkotik aldentzea" baino, hasiera-hasieratik euskaraz ere pentsatu beharko lirateke kanpainak, leloak, eta abar... Bota dut purrustadatxoa! Norbaitek laguntzerik bai? Milesker! -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From mgazda75 a bildua gmail.com Fri Dec 2 15:02:54 2016 From: mgazda75 a bildua gmail.com (Magdalena Gazda) Date: Fri, 2 Dec 2016 15:02:54 +0100 Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2E6@SBIexch01.eitb.lan> References: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2E6@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Kaixo, Patricia: Hona nire proposamenak: *Gehiegizko kontsumorik ez, atseginez.Erosi ere, neurriz, atsegin handiz!Neurriz erosi, neurrigabe gozatuNeurriz erositakoa gogokoagoa* Magda LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 2 12:38): > > > Publizitateko hitz-joko horiek, nire iritziz, desafekzioa ez ezik, > frustrazioa ere eragin dezakete, euskaraz ondo bideratzen ez badira. > > > > Horrek esan nahi du, niretzat, hitz jokotik aldentzea (kasualitatez > euskaraz pareko bat aurkitzen ez bada, behintzat). Uste dut nahiko > (gogobetegarria) izaten dela ideia nagusia jasotzen duen esaldi bat ematea. > Kasu honetan, «gozatu kontsumo arduratsuaz» edo antzeko zerbait. > > > > > > Asier Larrinaga Larrazabal > > > > > > *From:* Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] > *Sent:* ostirala, 02 de abendua de 2016 09:33 > *To:* ItzuL > *Subject:* [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" > > > > Kaixo guztioi: > > Zaharrak berri. > > Herriko talde ekologista batek kontsumo arduratsu eta hurbilekoaren > inguruko kanpaina abiarazi du, eta goian adierazitako hori da gaztelaniazko > leloa. > > Eta hemen gaude, gaztelaniaz ederto funtzionatzen duen esaldi hori > euskarara ekartzeko saiakera antzuetan, erabat etsita... Gaztelaniazkotik > aldenduta ere, euskarazko esaldirik ezin asmatu gabiltza... > > Ez dakit loturarik duen ala ez, baina, lehengoan, Asierrek desafekzioaren > kontua aipatu zuenean, egoera hau etorri zitzaidan burura, hain zuzen ere. > Ez da kontu bera, baina lotura badu, nire ustez. Sarri, "gaztelaniazkotik > aldentzea" baino, hasiera-hasieratik euskaraz ere pentsatu beharko lirateke > kanpainak, leloak, eta abar... > > Bota dut purrustadatxoa! > > Norbaitek laguntzerik bai? > > Milesker! > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From allurritza a bildua gmail.com Fri Dec 2 15:08:00 2016 From: allurritza a bildua gmail.com (Xabier) Date: Fri, 2 Dec 2016 15:08:00 +0100 Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" In-Reply-To: References: Message-ID: <92FEDE99-E3B0-4C58-8D55-BF118F80772F@gmail.com> HurbileKontsumoa Enviado desde mi iPad > El 2 dic 2016, a las 9:33, Patricia Jorge Kuartango escribió: > > Kaixo guztioi: > > Zaharrak berri. > > Herriko talde ekologista batek kontsumo arduratsu eta hurbilekoaren inguruko kanpaina abiarazi du, eta goian adierazitako hori da gaztelaniazko leloa. > > Eta hemen gaude, gaztelaniaz ederto funtzionatzen duen esaldi hori euskarara ekartzeko saiakera antzuetan, erabat etsita... Gaztelaniazkotik aldenduta ere, euskarazko esaldirik ezin asmatu gabiltza... > > Ez dakit loturarik duen ala ez, baina, lehengoan, Asierrek desafekzioaren kontua aipatu zuenean, egoera hau etorri zitzaidan burura, hain zuzen ere. Ez da kontu bera, baina lotura badu, nire ustez. Sarri, "gaztelaniazkotik aldentzea" baino, hasiera-hasieratik euskaraz ere pentsatu beharko lirateke kanpainak, leloak, eta abar... > > Bota dut purrustadatxoa! > > Norbaitek laguntzerik bai? > > Milesker! -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From agarralde a bildua gmail.com Fri Dec 2 15:11:26 2016 From: agarralde a bildua gmail.com (Pedro Mari Etxezarraga) Date: Fri, 2 Dec 2016 15:11:26 +0100 Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" In-Reply-To: References: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2E6@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Norbaitek jan, lan eta beste haibat guza gogotsu egiten ditunean esan daroagu "ganso dabil hori"; horren haritik honako zeozer esango nuke nik: .....ganoso eta pozarrren, Basauri. 2016 abe. 2 15:03 erabiltzaileak hau idatzi du ("Magdalena Gazda" < mgazda75 a bildua gmail.com>): > Kaixo, Patricia: > > Hona nire proposamenak: > > > > > *Gehiegizko kontsumorik ez, atseginez.Erosi ere, neurriz, atsegin > handiz!Neurriz erosi, neurrigabe gozatuNeurriz erositakoa gogokoagoa* > > Magda > > > > LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER igorleak hau idatzi > zuen (2016(e)ko abenduak 2 12:38): > >> >> >> Publizitateko hitz-joko horiek, nire iritziz, desafekzioa ez ezik, >> frustrazioa ere eragin dezakete, euskaraz ondo bideratzen ez badira. >> >> >> >> Horrek esan nahi du, niretzat, hitz jokotik aldentzea (kasualitatez >> euskaraz pareko bat aurkitzen ez bada, behintzat). Uste dut nahiko >> (gogobetegarria) izaten dela ideia nagusia jasotzen duen esaldi bat ematea. >> Kasu honetan, «gozatu kontsumo arduratsuaz» edo antzeko zerbait. >> >> >> >> >> >> Asier Larrinaga Larrazabal >> >> >> >> >> >> *From:* Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] >> *Sent:* ostirala, 02 de abendua de 2016 09:33 >> *To:* ItzuL >> *Subject:* [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" >> >> >> >> Kaixo guztioi: >> >> Zaharrak berri. >> >> Herriko talde ekologista batek kontsumo arduratsu eta hurbilekoaren >> inguruko kanpaina abiarazi du, eta goian adierazitako hori da gaztelaniazko >> leloa. >> >> Eta hemen gaude, gaztelaniaz ederto funtzionatzen duen esaldi hori >> euskarara ekartzeko saiakera antzuetan, erabat etsita... Gaztelaniazkotik >> aldenduta ere, euskarazko esaldirik ezin asmatu gabiltza... >> >> Ez dakit loturarik duen ala ez, baina, lehengoan, Asierrek desafekzioaren >> kontua aipatu zuenean, egoera hau etorri zitzaidan burura, hain zuzen ere. >> Ez da kontu bera, baina lotura badu, nire ustez. Sarri, "gaztelaniazkotik >> aldentzea" baino, hasiera-hasieratik euskaraz ere pentsatu beharko lirateke >> kanpainak, leloak, eta abar... >> >> Bota dut purrustadatxoa! >> >> Norbaitek laguntzerik bai? >> >> Milesker! >> >> >> > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From agarralde a bildua gmail.com Fri Dec 2 15:17:38 2016 From: agarralde a bildua gmail.com (Pedro Mari Etxezarraga) Date: Fri, 2 Dec 2016 15:17:38 +0100 Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" In-Reply-To: References: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2E6@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Gehitxoago pentatuta, ez dakit con sumo gusto horren adiera egokia hautatu dudan ala ez. Zeuk ikusiko.. 2016 abe. 2 15:11 erabiltzaileak hau idatzi du ("Pedro Mari Etxezarraga" < agarralde a bildua gmail.com>): > Norbaitek jan, lan eta beste haibat guza gogotsu egiten ditunean esan > daroagu "ganso dabil hori"; horren haritik honako zeozer esango nuke nik: > .....ganoso eta pozarrren, Basauri. > > 2016 abe. 2 15:03 erabiltzaileak hau idatzi du ("Magdalena Gazda" < > mgazda75 a bildua gmail.com>): > >> Kaixo, Patricia: >> >> Hona nire proposamenak: >> >> >> >> >> *Gehiegizko kontsumorik ez, atseginez.Erosi ere, neurriz, atsegin >> handiz!Neurriz erosi, neurrigabe gozatuNeurriz erositakoa gogokoagoa* >> >> Magda >> >> >> >> LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER igorleak hau >> idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 2 12:38): >> >>> >>> >>> Publizitateko hitz-joko horiek, nire iritziz, desafekzioa ez ezik, >>> frustrazioa ere eragin dezakete, euskaraz ondo bideratzen ez badira. >>> >>> >>> >>> Horrek esan nahi du, niretzat, hitz jokotik aldentzea (kasualitatez >>> euskaraz pareko bat aurkitzen ez bada, behintzat). Uste dut nahiko >>> (gogobetegarria) izaten dela ideia nagusia jasotzen duen esaldi bat ematea. >>> Kasu honetan, «gozatu kontsumo arduratsuaz» edo antzeko zerbait. >>> >>> >>> >>> >>> >>> Asier Larrinaga Larrazabal >>> >>> >>> >>> >>> >>> *From:* Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] >>> *Sent:* ostirala, 02 de abendua de 2016 09:33 >>> *To:* ItzuL >>> *Subject:* [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" >>> >>> >>> >>> Kaixo guztioi: >>> >>> Zaharrak berri. >>> >>> Herriko talde ekologista batek kontsumo arduratsu eta hurbilekoaren >>> inguruko kanpaina abiarazi du, eta goian adierazitako hori da gaztelaniazko >>> leloa. >>> >>> Eta hemen gaude, gaztelaniaz ederto funtzionatzen duen esaldi hori >>> euskarara ekartzeko saiakera antzuetan, erabat etsita... Gaztelaniazkotik >>> aldenduta ere, euskarazko esaldirik ezin asmatu gabiltza... >>> >>> Ez dakit loturarik duen ala ez, baina, lehengoan, Asierrek >>> desafekzioaren kontua aipatu zuenean, egoera hau etorri zitzaidan burura, >>> hain zuzen ere. Ez da kontu bera, baina lotura badu, nire ustez. Sarri, >>> "gaztelaniazkotik aldentzea" baino, hasiera-hasieratik euskaraz ere >>> pentsatu beharko lirateke kanpainak, leloak, eta abar... >>> >>> Bota dut purrustadatxoa! >>> >>> Norbaitek laguntzerik bai? >>> >>> Milesker! >>> >>> >>> >> >> -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From juangarzia a bildua gmail.com Fri Dec 2 18:06:48 2016 From: juangarzia a bildua gmail.com (Juan Garzia Garmendia) Date: Fri, 2 Dec 2016 10:06:48 -0700 Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2E6@SBIexch01.eitb.lan> References: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2E6@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Guztiz ados Asierrekin. Hala ere, aldartearen arabera, irtenbidea azpitik bilatu beharrean, sasitik laino, gainetik zertzeko tentazioa izan izan dut nik, bai eta gustura hartan erori bete-betean inoiz. Tentazioa, alegia, plus bat emateko irakurle elebidunari, irribarregarri, eta mingaina ateratzeko pub-lizistoi. Esate baterako: Eros, [Gabonak datoz:] eman guri poz: Basaurin gagoz LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 2 04:38): > > > Publizitateko hitz-joko horiek, nire iritziz, desafekzioa ez ezik, > frustrazioa ere eragin dezakete, euskaraz ondo bideratzen ez badira. > > > > Horrek esan nahi du, niretzat, hitz jokotik aldentzea (kasualitatez > euskaraz pareko bat aurkitzen ez bada, behintzat). Uste dut nahiko > (gogobetegarria) izaten dela ideia nagusia jasotzen duen esaldi bat ematea. > Kasu honetan, «gozatu kontsumo arduratsuaz» edo antzeko zerbait. > > > > > > Asier Larrinaga Larrazabal > > > > > > *From:* Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] > *Sent:* ostirala, 02 de abendua de 2016 09:33 > *To:* ItzuL > *Subject:* [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" > > > > Kaixo guztioi: > > Zaharrak berri. > > Herriko talde ekologista batek kontsumo arduratsu eta hurbilekoaren > inguruko kanpaina abiarazi du, eta goian adierazitako hori da gaztelaniazko > leloa. > > Eta hemen gaude, gaztelaniaz ederto funtzionatzen duen esaldi hori > euskarara ekartzeko saiakera antzuetan, erabat etsita... Gaztelaniazkotik > aldenduta ere, euskarazko esaldirik ezin asmatu gabiltza... > > Ez dakit loturarik duen ala ez, baina, lehengoan, Asierrek desafekzioaren > kontua aipatu zuenean, egoera hau etorri zitzaidan burura, hain zuzen ere. > Ez da kontu bera, baina lotura badu, nire ustez. Sarri, "gaztelaniazkotik > aldentzea" baino, hasiera-hasieratik euskaraz ere pentsatu beharko lirateke > kanpainak, leloak, eta abar... > > Bota dut purrustadatxoa! > > Norbaitek laguntzerik bai? > > Milesker! > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From luisber12 a bildua gmail.com Sat Dec 3 17:09:57 2016 From: luisber12 a bildua gmail.com (LB) Date: Sat, 3 Dec 2016 17:09:57 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa —gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena— arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan. Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara. Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako). Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat. LB NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean “gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa” dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. _____ De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Enviado el: jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 Para: 'ItzuL' Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. 1. Euskaraz. galdegaia bada. 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Asier Larrinaga Larrazabal -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From kuartango a bildua gmail.com Sun Dec 4 21:05:06 2016 From: kuartango a bildua gmail.com (Patricia Jorge Kuartango) Date: Sun, 4 Dec 2016 21:05:06 +0100 Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" In-Reply-To: References: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2E6@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Zuek bai zuek, itzulsortzaile apartak! Proposamenak lankideekin aztertu, eta hautatuko dugu bat. Milesker, benetan! Patricia El 2/12/2016 18:06, "Juan Garzia Garmendia" escribió: > Guztiz ados Asierrekin. > > Hala ere, aldartearen arabera, irtenbidea azpitik bilatu beharrean, > sasitik laino, gainetik zertzeko tentazioa izan izan dut nik, bai eta > gustura hartan erori bete-betean inoiz. Tentazioa, alegia, plus bat emateko > irakurle elebidunari, irribarregarri, eta mingaina ateratzeko pub-lizistoi. > > Esate baterako: > > Eros, [Gabonak datoz:] > eman guri poz: > Basaurin gagoz > > LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER igorleak hau idatzi > zuen (2016(e)ko abenduak 2 04:38): > >> >> >> Publizitateko hitz-joko horiek, nire iritziz, desafekzioa ez ezik, >> frustrazioa ere eragin dezakete, euskaraz ondo bideratzen ez badira. >> >> >> >> Horrek esan nahi du, niretzat, hitz jokotik aldentzea (kasualitatez >> euskaraz pareko bat aurkitzen ez bada, behintzat). Uste dut nahiko >> (gogobetegarria) izaten dela ideia nagusia jasotzen duen esaldi bat ematea. >> Kasu honetan, «gozatu kontsumo arduratsuaz» edo antzeko zerbait. >> >> >> >> >> >> Asier Larrinaga Larrazabal >> >> >> >> >> >> *From:* Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] >> *Sent:* ostirala, 02 de abendua de 2016 09:33 >> *To:* ItzuL >> *Subject:* [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" >> >> >> >> Kaixo guztioi: >> >> Zaharrak berri. >> >> Herriko talde ekologista batek kontsumo arduratsu eta hurbilekoaren >> inguruko kanpaina abiarazi du, eta goian adierazitako hori da gaztelaniazko >> leloa. >> >> Eta hemen gaude, gaztelaniaz ederto funtzionatzen duen esaldi hori >> euskarara ekartzeko saiakera antzuetan, erabat etsita... Gaztelaniazkotik >> aldenduta ere, euskarazko esaldirik ezin asmatu gabiltza... >> >> Ez dakit loturarik duen ala ez, baina, lehengoan, Asierrek desafekzioaren >> kontua aipatu zuenean, egoera hau etorri zitzaidan burura, hain zuzen ere. >> Ez da kontu bera, baina lotura badu, nire ustez. Sarri, "gaztelaniazkotik >> aldentzea" baino, hasiera-hasieratik euskaraz ere pentsatu beharko lirateke >> kanpainak, leloak, eta abar... >> >> Bota dut purrustadatxoa! >> >> Norbaitek laguntzerik bai? >> >> Milesker! >> >> >> > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From gilenmejuto a bildua gmail.com Sun Dec 4 21:36:57 2016 From: gilenmejuto a bildua gmail.com (Gilen Mejuto) Date: Sun, 4 Dec 2016 21:36:57 +0100 Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" In-Reply-To: References: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2E6@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Eguberriko kanpaina da? Hala izatera, honelako zerbait esan liteke: Eguberrietan/Gabonetan (ere)... kontsumo on! Edo, beste barik: Kontsumo on! On Dec 4, 2016 9:07 PM, "Patricia Jorge Kuartango" wrote: > Zuek bai zuek, itzulsortzaile apartak! > > Proposamenak lankideekin aztertu, eta hautatuko dugu bat. > > Milesker, benetan! > > Patricia > > El 2/12/2016 18:06, "Juan Garzia Garmendia" > escribió: > >> Guztiz ados Asierrekin. >> >> Hala ere, aldartearen arabera, irtenbidea azpitik bilatu beharrean, >> sasitik laino, gainetik zertzeko tentazioa izan izan dut nik, bai eta >> gustura hartan erori bete-betean inoiz. Tentazioa, alegia, plus bat emateko >> irakurle elebidunari, irribarregarri, eta mingaina ateratzeko pub-lizistoi. >> >> Esate baterako: >> >> Eros, [Gabonak datoz:] >> eman guri poz: >> Basaurin gagoz >> >> LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER igorleak hau >> idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 2 04:38): >> >>> >>> >>> Publizitateko hitz-joko horiek, nire iritziz, desafekzioa ez ezik, >>> frustrazioa ere eragin dezakete, euskaraz ondo bideratzen ez badira. >>> >>> >>> >>> Horrek esan nahi du, niretzat, hitz jokotik aldentzea (kasualitatez >>> euskaraz pareko bat aurkitzen ez bada, behintzat). Uste dut nahiko >>> (gogobetegarria) izaten dela ideia nagusia jasotzen duen esaldi bat ematea. >>> Kasu honetan, «gozatu kontsumo arduratsuaz» edo antzeko zerbait. >>> >>> >>> >>> >>> >>> Asier Larrinaga Larrazabal >>> >>> >>> >>> >>> >>> *From:* Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] >>> *Sent:* ostirala, 02 de abendua de 2016 09:33 >>> *To:* ItzuL >>> *Subject:* [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" >>> >>> >>> >>> Kaixo guztioi: >>> >>> Zaharrak berri. >>> >>> Herriko talde ekologista batek kontsumo arduratsu eta hurbilekoaren >>> inguruko kanpaina abiarazi du, eta goian adierazitako hori da gaztelaniazko >>> leloa. >>> >>> Eta hemen gaude, gaztelaniaz ederto funtzionatzen duen esaldi hori >>> euskarara ekartzeko saiakera antzuetan, erabat etsita... Gaztelaniazkotik >>> aldenduta ere, euskarazko esaldirik ezin asmatu gabiltza... >>> >>> Ez dakit loturarik duen ala ez, baina, lehengoan, Asierrek >>> desafekzioaren kontua aipatu zuenean, egoera hau etorri zitzaidan burura, >>> hain zuzen ere. Ez da kontu bera, baina lotura badu, nire ustez. Sarri, >>> "gaztelaniazkotik aldentzea" baino, hasiera-hasieratik euskaraz ere >>> pentsatu beharko lirateke kanpainak, leloak, eta abar... >>> >>> Bota dut purrustadatxoa! >>> >>> Norbaitek laguntzerik bai? >>> >>> Milesker! >>> >>> >>> >> >> -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From ander.irizar.apaolaza a bildua navarra.es Mon Dec 5 09:27:41 2016 From: ander.irizar.apaolaza a bildua navarra.es (Irizar Apaolaza, Ander (Euskarabidea)) Date: Mon, 5 Dec 2016 08:27:41 +0000 Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" In-Reply-To: References: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2E6@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Gustu ez da gastu / Gustua ez da gastua Gustuko gastuan, nekerik ez Hortxe beste aukera batzuk, gustu handiz emanak. Ander Irizar ________________________________ Nork: Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] Bidaltze-data: domingo, 04 de diciembre de 2016 21:05 Nori: ItzuL Gaia: Re: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" Zuek bai zuek, itzulsortzaile apartak! Proposamenak lankideekin aztertu, eta hautatuko dugu bat. Milesker, benetan! Patricia El 2/12/2016 18:06, "Juan Garzia Garmendia" > escribió: Guztiz ados Asierrekin. Hala ere, aldartearen arabera, irtenbidea azpitik bilatu beharrean, sasitik laino, gainetik zertzeko tentazioa izan izan dut nik, bai eta gustura hartan erori bete-betean inoiz. Tentazioa, alegia, plus bat emateko irakurle elebidunari, irribarregarri, eta mingaina ateratzeko pub-lizistoi. Esate baterako: Eros, [Gabonak datoz:] eman guri poz: Basaurin gagoz LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER> igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 2 04:38): Publizitateko hitz-joko horiek, nire iritziz, desafekzioa ez ezik, frustrazioa ere eragin dezakete, euskaraz ondo bideratzen ez badira. Horrek esan nahi du, niretzat, hitz jokotik aldentzea (kasualitatez euskaraz pareko bat aurkitzen ez bada, behintzat). Uste dut nahiko (gogobetegarria) izaten dela ideia nagusia jasotzen duen esaldi bat ematea. Kasu honetan, «gozatu kontsumo arduratsuaz» edo antzeko zerbait. Asier Larrinaga Larrazabal From: Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] Sent: ostirala, 02 de abendua de 2016 09:33 To: ItzuL Subject: [itzul] "Con... sumo gusto, Basauri" Kaixo guztioi: Zaharrak berri. Herriko talde ekologista batek kontsumo arduratsu eta hurbilekoaren inguruko kanpaina abiarazi du, eta goian adierazitako hori da gaztelaniazko leloa. Eta hemen gaude, gaztelaniaz ederto funtzionatzen duen esaldi hori euskarara ekartzeko saiakera antzuetan, erabat etsita... Gaztelaniazkotik aldenduta ere, euskarazko esaldirik ezin asmatu gabiltza... Ez dakit loturarik duen ala ez, baina, lehengoan, Asierrek desafekzioaren kontua aipatu zuenean, egoera hau etorri zitzaidan burura, hain zuzen ere. Ez da kontu bera, baina lotura badu, nire ustez. Sarri, "gaztelaniazkotik aldentzea" baino, hasiera-hasieratik euskaraz ere pentsatu beharko lirateke kanpainak, leloak, eta abar... Bota dut purrustadatxoa! Norbaitek laguntzerik bai? Milesker! [http://www.eitb.eus/multimedia/banner_emails/banner_emails_ezkerra.jpg] [http://www.eitb.eus/multimedia/banner_emails/banner_emails_eskuma.jpg] -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From larrinaga_asier a bildua eitb.eus Mon Dec 5 09:48:55 2016 From: larrinaga_asier a bildua eitb.eus (LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER) Date: Mon, 5 Dec 2016 09:48:55 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: «Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot». Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. Asier Larrinaga Larrazabal From: LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] Sent: sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa -gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena- arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan. Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara. Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako). Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat. LB NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean "gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa" dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. ________________________________ De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Enviado el: jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 Para: 'ItzuL' Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. 1. Euskaraz. galdegaia bada. 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Asier Larrinaga Larrazabal -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From joxemiher a bildua euskalnet.net Mon Dec 5 11:57:29 2016 From: joxemiher a bildua euskalnet.net (Joxemi Hernandez) Date: Mon, 05 Dec 2016 11:57:29 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Gai honetaz, Euskaltzaindiak liburu praktiko eta argigarri bat argitaratu zuen 2011n: Hitz-ordena. Erabilera estrategikoa. Gainera PDFn ere eskuratu daiteke helbide honetan: http://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker_jagon_tegiak/75532.pdf Joxemi ----- Mensaje original ----- De: "LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER" Fecha: Lunes, 5 de Diciembre de 2016, 9:49 am Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua A: 'ItzuL'   > Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste?   > Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an:   > «Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot».   > Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta.     > Asier Larrinaga Larrazabal     > From: LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] > Sent: sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 > To: 'ItzuL' > Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua     > Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen.   > Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa ?gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena? arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan.   > Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik.   > Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara.   > Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako).   > Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan,  etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat.   > LB   > NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean  ?gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa? dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere.       > De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] > Enviado el: jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 > Para: 'ItzuL' > Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua     > Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz.   > 1. Euskaraz. galdegaia bada.   > 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai).   > Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik.   > 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez...   > 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan.   > Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean.   > Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez.   > (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean».   > (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean».   > Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere.   > (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan:  hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus».   > Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke:   > (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan:  hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus».   > Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico:  hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus».     > Asier Larrinaga Larrazabal       -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From gilenmejuto a bildua gmail.com Mon Dec 5 16:37:28 2016 From: gilenmejuto a bildua gmail.com (Gilen Mejuto) Date: Mon, 5 Dec 2016 16:37:28 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Hona hemen zer dioskun I. Sarasolak bere azken liburuan, *Bitakora koadernoa*n, esaldi jakin baten ulergarritasunaz ari dela (145. or.): "Dena dela, nik bederen ez dut lortu esaldia lehen irakurketan ulertzea. Hortaz, uste izanik ez naizela esaldia lehen irakurraldian ulertzen ez duen bakarra, pentsatzen dut horrelakoetan bide bakarra dagoela esaldi komunikatibo bat lortzeko: Altuberen legea hautsiz, aditza subjektuaren eta objektuaren artean kokatzea; kasu honetan "ahalbidetzen du" aditza kokatzea "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean: - Energia-analisiak ahalbidetzen du suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea." Joxemi Hernandez igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 5 11:57): > Gai honetaz, Euskaltzaindiak liburu praktiko eta argigarri bat argitaratu > zuen 2011n: *Hitz-ordena. Erabilera estrategikoa*. Gainera PDFn ere > eskuratu daiteke helbide honetan: > http://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker_jagon_tegiak/75532.pdf > > Joxemi > > ----- Mensaje original ----- > De: "LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER" > Fecha: Lunes, 5 de Diciembre de 2016, 9:49 am > Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua > A: 'ItzuL' > > > > > > Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du > inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer > itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" > (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? > > > > > Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta > komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: > > > > > «*Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot > nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I > pregate evos responden ad me in dit self glot*». > > > > > Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! > Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. > Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. > > > > > > > Asier Larrinaga Larrazabal > > > > > > *> From:* LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] > *> Sent:* sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 > *> To:* 'ItzuL' > *> Subject:* Re: [itzul] euskararen desafektua > > > > > > > Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, > ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, > baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin > izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. > > > > > Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri > altubianoa ?gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena? > arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo > beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten > aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide > ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan > da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren > tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. > Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure > pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen > sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan > larogeitaka urte honetan. > > > > > Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. > > > > > Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa > berreskuratu arte, galduak gara. > > > > > Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki > molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz > besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende > latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri > zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan > preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko > beharrizanetarako). > > > > > Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko > estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula > saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango > den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango > ditu guretzat. > > > > > LB > > > > > NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak > dituela auzoak. Diozunean ?gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira > botatzeko modukoa? dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta > egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen > duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta > daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are > gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. > > > > > > > ------------------------------ > > *> De:* LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] > *> Enviado el:* jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 > *> Para:* 'ItzuL' > *> Asunto:* Re: [itzul] euskararen desafektua > > > > > > > Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, > Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere > ausartuko naiz. > > > > > 1. Euskaraz. galdegaia bada. > > > > > 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). > > > > > Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko > beldurrik barik. > > > > > 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, > morfema bidez... > > > > > 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia > agerrarazteko moduan. > > > > > Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek > transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan > jokatu testu-estilo bakoitzean. > > > > > Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? > Niretzat, bat ez. > > > > > (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim > Bilbao Museoko Auditoriumean». > > > > > (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim > Bilbao Museoko Auditoriumean». > > > > > Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen > zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat > euskaraz emateaz ari garenean ere. > > > > > (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 > telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi. > eus». > > > > > Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren > baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, > kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». > Dena dela, nik honela ipiniko nuke: > > > > > (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo > helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > > > > > Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» > esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira > botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con > antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: > hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > > > > > > > Asier Larrinaga Larrazabal > > > > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From jon-agirre a bildua euskadi.eus Mon Dec 5 17:20:42 2016 From: jon-agirre a bildua euskadi.eus (Agirre Garai, Jon) Date: Mon, 05 Dec 2016 16:20:42 +0000 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: <9f3bfbb444234ebb81ccd8344cecc185@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> Ez da oso esanguratsua. Aspaldion, I. Sarasola euskara ikasten barik, ahazten ari omen da. Ez zuen delako esaldi hori lehenengoan ulertuko, baina bizkaiera eta zuberera ere ez ei ditu ulertzen; plastiko euskara maiteago du, ordea (Berak esana? Eskerrak zuri, Jauna). Nik esaldi horretan ulertzen dudana (ez jatorrizko esaldi kritikatuan, Sarasolaren ustezko zuzenean baizik), ?Energia analisiak (eta ez bestek) ahalbidetzen duela?? da. Betiko gaizki ikasiak. Euskaraz aditza ez da esaldiaren amaieran jartzen, euskaraz galdegaia jartzen da aditzaren aurrean. Energia-analisiak zer ahalbidetzen duen esan nahi bada, ?Suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea ahalbidetzen du energia-analisiak? esango nuke. Hau da, ?"ahalbidetzen du" aditza [kokatuta] "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean? eta galdegaiaren legea arazo barik beteta. Jon From: Gilen Mejuto [mailto:gilenmejuto a bildua gmail.com] Sent: astelehena, 2016.eko abenduak 5 16:37 To: ItzuL Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Hona hemen zer dioskun I. Sarasolak bere azken liburuan, Bitakora koadernoan, esaldi jakin baten ulergarritasunaz ari dela (145. or.): "Dena dela, nik bederen ez dut lortu esaldia lehen irakurketan ulertzea. Hortaz, uste izanik ez naizela esaldia lehen irakurraldian ulertzen ez duen bakarra, pentsatzen dut horrelakoetan bide bakarra dagoela esaldi komunikatibo bat lortzeko: Altuberen legea hautsiz, aditza subjektuaren eta objektuaren artean kokatzea; kasu honetan "ahalbidetzen du" aditza kokatzea "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean: - Energia-analisiak ahalbidetzen du suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea." Joxemi Hernandez> igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 5 11:57): Gai honetaz, Euskaltzaindiak liburu praktiko eta argigarri bat argitaratu zuen 2011n: Hitz-ordena. Erabilera estrategikoa. Gainera PDFn ere eskuratu daiteke helbide honetan: http://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker_jagon_tegiak/75532.pdf Joxemi ----- Mensaje original ----- De: "LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER" Fecha: Lunes, 5 de Diciembre de 2016, 9:49 am Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua A: 'ItzuL' > > Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? > Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: > «Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot». > Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. > Asier Larrinaga Larrazabal > From: LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] > Sent: sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 > To: 'ItzuL' > Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua > Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. > Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa ?gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena? arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan. > Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. > Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara. > Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako). > Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat. > LB > NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean ?gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa? dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. ________________________________ > De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] > Enviado el: jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 > Para: 'ItzuL' > Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua > Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. > 1. Euskaraz. galdegaia bada. > 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). > Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. > 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... > 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. > Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. > Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. > (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». > (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». > Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. > (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: > (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > Asier Larrinaga Larrazabal [Bidaltzaileak irudia kendu du.] [Bidaltzaileak irudia kendu du.] [https://posta.elkarlan.euskadi.eus/disclaimer/marca_outlook_generico.jpg] -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: image001.jpg Mota: image/jpeg Tamaina: 12620 bytes Azalpena: image001.jpg URL : From juangarzia a bildua gmail.com Mon Dec 5 18:01:53 2016 From: juangarzia a bildua gmail.com (Juan Garzia Garmendia) Date: Mon, 5 Dec 2016 10:01:53 -0700 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Zortzizpabederatzi gauzatxo (lehenago ere maiztxo esanak errepikatuz), plaza estu honetan polemika zabalean sartzeko asmotik urrun: a) -Hitz-ordenaz ditugun katramilez, nire iritzia jakin nahi izanez gero, berriagoa da *Esaldiaren antolaera: funtzio informatiboak gako*, EHUk argitaratua. -Ez dut uste esaldi bakar batekin edo birekin ebazten denik hain arazo zabala. (Hala ere: -Aipatu diren adibide batzuetan, hala nola Atxagarenetan, ez dago desbideraketarik gehienok darabilgun estandarretik (perpaus osagarrien aditz gobernatzailea haien aurretik joatekoa da gehien-gehienetan: ondo letorke eztabaida benetako desadostasunera mugatzea. -Konponbidea ez da etorriko zerbait ukatze hutsetik (Altube deitu zein garbizalekeria zein Batua zein zernahi); profeta nagiak dirateke hori predikatzen dutenak. -Eredu positiboak behar dira, hots, testu egokiak ugaltzea eta zabaltzea, ez etengabeko teoria-dantza. -Ingeniaritza linguistiko erradikalak munstroak sortu ohi ditu. -Aldaketa bat proposatzen denean, kontuan hartu behar da, zerbaitetan dakarkeen onura ez ezik, bestela eta guztira dituen ondorioak (adibidez: sistematikoki aditza aurreratuko lukeen joskeratik postposiziozko menderakuntzara etortzeko mekanismoa aplikatzeko zailtasunak areagotu litezkeela, lehenaz gainera; jakina: postposizioak (eta haiekin) menderakuntza debeka genezake, edo, erradikalago, preposizio bihurtu guztiak, edo... edo...); luzea, baina adibidetxo bat baino ez zen, ez ahaztu, parentesikoa. -Euskararen egiturekin eroso ez dagoenak baditu erdarak aukeran. -Gehienok, hemen, dagoeneko funtzionatzen duen prosa estandarra xumeki (baina iraunkortasunez) garatuz eta hobetuz joateko ahaleginean ari gara. -Praktikaren poderioz, teoriak teoria, bide puska bat egin dugu eta egiten ari gara. -Asmo handiez gainera, errealitatea (ere) existitzen da. -Bibliak berak dakar: beren obretatik ezagutuko dituzue). b) -Desafektua bazen gaia (hala zen, ezta?), nork bere iritzia izan dezake, baina uste dut arrazoi nagusiak ez direla tekno-linguistikoak, indar soziologikoari dagozkionak baizik (boterearekin lotuak, alegia, zentzu guztietan -ez bakarrean- harturik hitza). -Ez nuke esango dena delako botereak berak ere gauetik goizera konponduko lukeenik dena, baina ea nork aldezten duen esplizituki kontrakoa; alegia, euskara zeharo (ai ama hitza!) *komunikatibotu *batek ziplo erakarriko lukeela afektu eraginkorra, eta handik indar soziologikoa eta boterea bera. Tira, jarrai dezagun lanean: horrek emango ditu fruituak, ez azti-txotx magiko batek. . LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 5 01:48): > > > Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du > inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer > itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" > (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? > > > > Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta > komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: > > > > «*Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot > nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I > pregate evos responden ad me in dit self glot*». > > > > Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! > Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. > Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. > > > > > > Asier Larrinaga Larrazabal > > > > > > *From:* LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] > *Sent:* sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 > *To:* 'ItzuL' > *Subject:* Re: [itzul] euskararen desafektua > > > > > > Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, > ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, > baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin > izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. > > > > Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa > ?gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena? arrasetik > errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren > jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, > nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat > ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean > joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio > historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean > ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari > arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek > gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan > larogeitaka urte honetan. > > > > Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. > > > > Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu > arte, galduak gara. > > > > Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde > prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu > arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta > auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle > klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana > bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako). > > > > Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko > estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula > saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango > den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango > ditu guretzat. > > > > LB > > > > NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela > auzoak. Diozunean ?gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko > modukoa? dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da > gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere > zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek > konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera > desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. > > > > > > > ------------------------------ > > *De:* LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] > *Enviado el:* jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 > *Para:* 'ItzuL' > *Asunto:* Re: [itzul] euskararen desafektua > > > > > > Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, > Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. > > > > 1. Euskaraz. galdegaia bada. > > > > 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). > > > > Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik > barik. > > > > 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema > bidez... > > > > 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia > agerrarazteko moduan. > > > > Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek > transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan > jokatu testu-estilo bakoitzean. > > > > Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, > bat ez. > > > > (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim > Bilbao Museoko Auditoriumean». > > > > (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim > Bilbao Museoko Auditoriumean». > > > > Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik > abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz > emateaz ari garenean ere. > > > > (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 > telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi. > eus». > > > > Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren > baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, > kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». > Dena dela, nik honela ipiniko nuke: > > > > (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo > helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > > > > Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» > esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira > botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con > antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: > hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > > > > > > Asier Larrinaga Larrazabal > > > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From juangarzia a bildua gmail.com Mon Dec 5 18:16:29 2016 From: juangarzia a bildua gmail.com (Juan Garzia Garmendia) Date: Mon, 5 Dec 2016 10:16:29 -0700 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <9f3bfbb444234ebb81ccd8344cecc185@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <9f3bfbb444234ebb81ccd8344cecc185@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> Message-ID: Nik neu, Sarasola(rena ez ezik, "ahalbidetu" ere ez dut sinesten gehienetan. San Jeronimo gehixeago (hots, itzultzaile-sen eta zuhurtzia): Energia-analisiari esker identifika/jakin dezakegu non... (aditzaren aurrekoa galdegai) Energia-analisiari esker, identifika/jakin dezakegu non... (aditzaren -eta komaren- aurrekoa, mintzagai) Hartara, perpaus osagarria, kasu bietan, atzean (ez lizentziaz, arauz baizik). (<> den ez dakit, ez bainaiz aditua gurdi-kontuan...). Agirre Garai, Jon igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 5 09:20): > Ez da oso esanguratsua. Aspaldion, I. Sarasola euskara ikasten barik, > ahazten ari omen da. Ez zuen delako esaldi hori lehenengoan ulertuko, baina > bizkaiera eta zuberera ere ez ei ditu ulertzen; plastiko euskara maiteago > du, ordea (Berak esana? Eskerrak zuri, Jauna). > > > > Nik esaldi horretan ulertzen dudana (ez jatorrizko esaldi kritikatuan, > Sarasolaren ustezko zuzenean baizik), ?Energia analisiak (eta ez bestek) > ahalbidetzen duela?? da. > > > > Betiko gaizki ikasiak. Euskaraz aditza ez da esaldiaren amaieran jartzen, > euskaraz galdegaia jartzen da aditzaren aurrean. > > > > Energia-analisiak zer ahalbidetzen duen esan nahi bada, ?Suntsiketak edo > galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera > ordenatzea ahalbidetzen du energia-analisiak? esango nuke. Hau da, > ?"ahalbidetzen du" aditza [kokatuta] "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en > artean? eta galdegaiaren legea arazo barik beteta. > > > > Jon > > > > > > *From:* Gilen Mejuto [mailto:gilenmejuto a bildua gmail.com] > *Sent:* astelehena, 2016.eko abenduak 5 16:37 > *To:* ItzuL > *Subject:* Re: [itzul] euskararen desafektua > > > > Hona hemen zer dioskun I. Sarasolak bere azken liburuan, * Bitakora > koadernoa*n, esaldi jakin baten ulergarritasunaz ari dela (145. or.): > > "Dena dela, nik bederen ez dut lortu esaldia lehen irakurketan ulertzea. > Hortaz, uste izanik ez naizela esaldia lehen irakurraldian ulertzen ez duen > bakarra, pentsatzen dut horrelakoetan bide bakarra dagoela esaldi > komunikatibo bat lortzeko: Altuberen legea hautsiz, aditza subjektuaren eta > objektuaren artean kokatzea; kasu honetan "ahalbidetzen du" aditza kokatzea > "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean: > > - Energia-analisiak ahalbidetzen du suntsiketak edo galerak non gertatzen > diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea." > > > > Joxemi Hernandez igorleak hau idatzi zuen > (2016(e)ko abenduak 5 11:57): > > Gai honetaz, Euskaltzaindiak liburu praktiko eta argigarri bat argitaratu > zuen 2011n: *Hitz-ordena. Erabilera estrategikoa*. Gainera PDFn ere > eskuratu daiteke helbide honetan: > http://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker_jagon_tegiak/75532.pdf > > Joxemi > > ----- Mensaje original ----- > De: "LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER" > Fecha: Lunes, 5 de Diciembre de 2016, 9:49 am > Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua > A: 'ItzuL' > > > > > > > Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du > inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer > itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" > (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? > > > > > Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta > komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: > > > > > «*Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot > nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I > pregate evos responden ad me in dit self glot*». > > > > > Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! > Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. > Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. > > > > > > > Asier Larrinaga Larrazabal > > > > > > > *From:* LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] > > *Sent:* sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 > > *To:* 'ItzuL' > > *Subject:* Re: [itzul] euskararen desafektua > > > > > > > Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, > ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, > baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin > izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. > > > > > Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri > altubianoa ?gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena? > arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo > beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten > aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide > ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan > da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren > tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. > Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure > pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen > sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan > larogeitaka urte honetan. > > > > > Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. > > > > > Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa > berreskuratu arte, galduak gara. > > > > > Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki > molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz > besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende > latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri > zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan > preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko > beharrizanetarako). > > > > > Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko > estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula > saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango > den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango > ditu guretzat. > > > > > LB > > > > > NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak > dituela auzoak. Diozunean ?gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira > botatzeko modukoa? dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta > egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen > duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta > daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are > gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. > > > > > > > ------------------------------ > > > *De:* LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] > > *Enviado el:* jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 > > *Para:* 'ItzuL' > > *Asunto:* Re: [itzul] euskararen desafektua > > > > > > > Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, > Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere > ausartuko naiz. > > > > > 1. Euskaraz. galdegaia bada. > > > > > 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). > > > > > Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko > beldurrik barik. > > > > > 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, > morfema bidez... > > > > > 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia > agerrarazteko moduan. > > > > > Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek > transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan > jokatu testu-estilo bakoitzean. > > > > > Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? > Niretzat, bat ez. > > > > > (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim > Bilbao Museoko Auditoriumean». > > > > > (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim > Bilbao Museoko Auditoriumean». > > > > > Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen > zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat > euskaraz emateaz ari garenean ere. > > > > > (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 > telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi. > eus». > > > > > Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren > baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, > kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». > Dena dela, nik honela ipiniko nuke: > > > > > (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo > helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > > > > > Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» > esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira > botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con > antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: > hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > > > > > > > Asier Larrinaga Larrazabal > > > > > > [image: Bidaltzaileak irudia kendu du.] > > > [image: Bidaltzaileak irudia kendu du.] > > > > > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: image001.jpg Mota: image/jpeg Tamaina: 12620 bytes Azalpena: ez dago erabilgarri URL : From allurritza a bildua gmail.com Mon Dec 5 18:28:19 2016 From: allurritza a bildua gmail.com (Xabier Aristegieta) Date: Mon, 05 Dec 2016 17:28:19 +0000 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <9f3bfbb444234ebb81ccd8344cecc185@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <9f3bfbb444234ebb81ccd8344cecc185@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> Message-ID: Jon, perpaus luze batean zer eta subjektua (!!!) esaldi-bukaerako zoko-puntara ostikatze hori testu-prozesadorea lagun harturik erraz asko egin ohi da idazmahaian (Berria-koek izugarri gustukoa dute: nortaz edo zertaz ari diren jakin gabe, esaldi osoa irakurri, eta bukaeran enteratzen gara nor zen nor hori edo zer zen zer hori). Euskaraz ez gara horrela komunikatzen. Xabier Aristegieta Agirre Garai, Jon erabiltzaileak hau idatzi du (2016 abe. 5, al. (17:20)): Ez da oso esanguratsua. Aspaldion, I. Sarasola euskara ikasten barik, ahazten ari omen da. Ez zuen delako esaldi hori lehenengoan ulertuko, baina bizkaiera eta zuberera ere ez ei ditu ulertzen; plastiko euskara maiteago du, ordea (Berak esana? Eskerrak zuri, Jauna). Nik esaldi horretan ulertzen dudana (ez jatorrizko esaldi kritikatuan, Sarasolaren ustezko zuzenean baizik), ?Energia analisiak (eta ez bestek) ahalbidetzen duela?? da. Betiko gaizki ikasiak. Euskaraz aditza ez da esaldiaren amaieran jartzen, euskaraz galdegaia jartzen da aditzaren aurrean. Energia-analisiak zer ahalbidetzen duen esan nahi bada, ?Suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea ahalbidetzen du energia-analisiak? esango nuke. Hau da, ?"ahalbidetzen du" aditza [kokatuta] "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean? eta galdegaiaren legea arazo barik beteta. Jon *From:* Gilen Mejuto [mailto:gilenmejuto a bildua gmail.com] *Sent:* astelehena, 2016.eko abenduak 5 16:37 *To:* ItzuL *Subject:* Re: [itzul] euskararen desafektua Hona hemen zer dioskun I. Sarasolak bere azken liburuan, * Bitakora koadernoa*n, esaldi jakin baten ulergarritasunaz ari dela (145. or.): "Dena dela, nik bederen ez dut lortu esaldia lehen irakurketan ulertzea. Hortaz, uste izanik ez naizela esaldia lehen irakurraldian ulertzen ez duen bakarra, pentsatzen dut horrelakoetan bide bakarra dagoela esaldi komunikatibo bat lortzeko: Altuberen legea hautsiz, aditza subjektuaren eta objektuaren artean kokatzea; kasu honetan "ahalbidetzen du" aditza kokatzea "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean: - Energia-analisiak ahalbidetzen du suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea." Joxemi Hernandez igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 5 11:57): Gai honetaz, Euskaltzaindiak liburu praktiko eta argigarri bat argitaratu zuen 2011n: *Hitz-ordena. Erabilera estrategikoa*. Gainera PDFn ere eskuratu daiteke helbide honetan: http://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker_jagon_tegiak/75532.pdf Joxemi ----- Mensaje original ----- De: "LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER" Fecha: Lunes, 5 de Diciembre de 2016, 9:49 am Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua A: 'ItzuL' > Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? > Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: > «*Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot*». > Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. > Asier Larrinaga Larrazabal > *From:* LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] > *Sent:* sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 > *To:* 'ItzuL' > *Subject:* Re: [itzul] euskararen desafektua > Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. > Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa ?gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena? arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan. > Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. > Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara. > Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako). > Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat. > LB > NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean ?gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa? dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. ------------------------------ > *De:* LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] > *Enviado el:* jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 > *Para:* 'ItzuL' > *Asunto:* Re: [itzul] euskararen desafektua > Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. > 1. Euskaraz. galdegaia bada. > 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). > Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. > 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... > 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. > Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. > Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. > (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». > (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». > Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. > (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus ». > Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: > (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > Asier Larrinaga Larrazabal [image: Bidaltzaileak irudia kendu du.] [image: Bidaltzaileak irudia kendu du.] -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: image001.jpg Mota: image/jpeg Tamaina: 12620 bytes Azalpena: ez dago erabilgarri URL : -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: image001.jpg Mota: image/jpeg Tamaina: 12620 bytes Azalpena: ez dago erabilgarri URL : From jon-agirre a bildua euskadi.eus Mon Dec 5 19:28:26 2016 From: jon-agirre a bildua euskadi.eus (Agirre Garai, Jon) Date: Mon, 05 Dec 2016 18:28:26 +0000 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <9f3bfbb444234ebb81ccd8344cecc185@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> Message-ID: <8a7316feb828422b96789bba542c05b9@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> Ostikatze barik, ez da subjektua edo objektua, mintzagaia eta galdegaia baino. Subjektua (!!!) atzeratu ez, isildu ere bai: ?Zeu ekarri zaitut?. Edo objektua: ?Neuk ekarri zaitut?. Euskaraz, bagara, bai, horrela komunikatzen, Xabier; zerbait badaukagu, lege gutxi batzuen barruan, malgutasuna da, esaldiaren antolaketan. Delako esaldi hura, nik beste moduren batean esango nuen, baina esaldi horretaz, ez beste esaldi posible batez, eta esaldi horren antolaeraz ari garelarik, Sarasolak esandako ordena aldaketaz baliatuaz eta testuinguru horretan atera dut aukera hori. Helburua ez zen besterik, aditzaren hurrenkeraz edo kokapenaz jardutea baino. Jon From: Xabier Aristegieta [mailto:allurritza a bildua gmail.com] Sent: astelehena, 2016.eko abenduak 5 18:28 To: ItzuL Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Jon, perpaus luze batean zer eta subjektua (!!!) esaldi-bukaerako zoko-puntara ostikatze hori testu-prozesadorea lagun harturik erraz asko egin ohi da idazmahaian (Berria-koek izugarri gustukoa dute: nortaz edo zertaz ari diren jakin gabe, esaldi osoa irakurri, eta bukaeran enteratzen gara nor zen nor hori edo zer zen zer hori). Euskaraz ez gara horrela komunikatzen. Xabier Aristegieta Agirre Garai, Jon erabiltzaileak hau idatzi du (2016 abe. 5, al. (17:20)): Ez da oso esanguratsua. Aspaldion, I. Sarasola euskara ikasten barik, ahazten ari omen da. Ez zuen delako esaldi hori lehenengoan ulertuko, baina bizkaiera eta zuberera ere ez ei ditu ulertzen; plastiko euskara maiteago du, ordea (Berak esana? Eskerrak zuri, Jauna). Nik esaldi horretan ulertzen dudana (ez jatorrizko esaldi kritikatuan, Sarasolaren ustezko zuzenean baizik), ?Energia analisiak (eta ez bestek) ahalbidetzen duela?? da. Betiko gaizki ikasiak. Euskaraz aditza ez da esaldiaren amaieran jartzen, euskaraz galdegaia jartzen da aditzaren aurrean. Energia-analisiak zer ahalbidetzen duen esan nahi bada, ?Suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea ahalbidetzen du energia-analisiak? esango nuke. Hau da, ?"ahalbidetzen du" aditza [kokatuta] "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean? eta galdegaiaren legea arazo barik beteta. Jon From: Gilen Mejuto [mailto:gilenmejuto a bildua gmail.com] Sent: astelehena, 2016.eko abenduak 5 16:37 To: ItzuL Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Hona hemen zer dioskun I. Sarasolak bere azken liburuan, Bitakora koadernoan, esaldi jakin baten ulergarritasunaz ari dela (145. or.): "Dena dela, nik bederen ez dut lortu esaldia lehen irakurketan ulertzea. Hortaz, uste izanik ez naizela esaldia lehen irakurraldian ulertzen ez duen bakarra, pentsatzen dut horrelakoetan bide bakarra dagoela esaldi komunikatibo bat lortzeko: Altuberen legea hautsiz, aditza subjektuaren eta objektuaren artean kokatzea; kasu honetan "ahalbidetzen du" aditza kokatzea "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean: - Energia-analisiak ahalbidetzen du suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea." Joxemi Hernandez> igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 5 11:57): Gai honetaz, Euskaltzaindiak liburu praktiko eta argigarri bat argitaratu zuen 2011n: Hitz-ordena. Erabilera estrategikoa. Gainera PDFn ere eskuratu daiteke helbide honetan: http://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker_jagon_tegiak/75532.pdf Joxemi ----- Mensaje original ----- De: "LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER" Fecha: Lunes, 5 de Diciembre de 2016, 9:49 am Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua A: 'ItzuL' > > Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? > Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: > «Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot». > Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. > Asier Larrinaga Larrazabal > From: LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] > Sent: sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 > To: 'ItzuL' > Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua > Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. > Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa ?gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena? arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan. > Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. > Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara. > Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako). > Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat. > LB > NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean ?gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa? dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. ________________________________ > De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] > Enviado el: jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 > Para: 'ItzuL' > Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua > Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. > 1. Euskaraz. galdegaia bada. > 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). > Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. > 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... > 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. > Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. > Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. > (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». > (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». > Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. > (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: > (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > Asier Larrinaga Larrazabal Errorea! Ez da fitxategi-izenik adierazi. Errorea! Ez da fitxategi-izenik adierazi. [Bidaltzaileak irudia kendu du.] [https://posta.elkarlan.euskadi.eus/disclaimer/marca_outlook_generico.jpg] -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: ~WRD000.jpg Mota: image/jpeg Tamaina: 823 bytes Azalpena: ~WRD000.jpg URL : From allurritza a bildua gmail.com Mon Dec 5 19:56:19 2016 From: allurritza a bildua gmail.com (Xabier) Date: Mon, 5 Dec 2016 19:56:19 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <8a7316feb828422b96789bba542c05b9@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <9f3bfbb444234ebb81ccd8344cecc185@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> <8a7316feb828422b96789bba542c05b9@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> Message-ID: <14942CF9-28F5-470F-AD17-71056AB6EF2C@gmail.com> Perpaus luzeetan subjektua bukaerara bidaltzea etxea teilatutik hastea da. Eta "zeu ekarri zaitut"en, subjektua ez dago isilduta. "Zeuk ekarri zaitu"n legoke. Enviado desde mi iPad > El 5 dic 2016, a las 19:28, Agirre Garai, Jon escribió: > > Ostikatze barik, ez da subjektua edo objektua, mintzagaia eta galdegaia baino. Subjektua (!!!) atzeratu ez, isildu ere bai: ?Zeu ekarri zaitut?. Edo objektua: ?Neuk ekarri zaitut?. Euskaraz, bagara, bai, horrela komunikatzen, Xabier; zerbait badaukagu, lege gutxi batzuen barruan, malgutasuna da, esaldiaren antolaketan. > > Delako esaldi hura, nik beste moduren batean esango nuen, baina esaldi horretaz, ez beste esaldi posible batez, eta esaldi horren antolaeraz ari garelarik, Sarasolak esandako ordena aldaketaz baliatuaz eta testuinguru horretan atera dut aukera hori. Helburua ez zen besterik, aditzaren hurrenkeraz edo kokapenaz jardutea baino. > > Jon > > From: Xabier Aristegieta [mailto:allurritza a bildua gmail.com] > Sent: astelehena, 2016.eko abenduak 5 18:28 > To: ItzuL > Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua > > Jon, perpaus luze batean zer eta subjektua (!!!) esaldi-bukaerako zoko-puntara ostikatze hori testu-prozesadorea lagun harturik erraz asko egin ohi da idazmahaian (Berria-koek izugarri gustukoa dute: nortaz edo zertaz ari diren jakin gabe, esaldi osoa irakurri, eta bukaeran enteratzen gara nor zen nor hori edo zer zen zer hori). > Euskaraz ez gara horrela komunikatzen. > > Xabier Aristegieta > > Agirre Garai, Jon erabiltzaileak hau idatzi du (2016 abe. 5, al. (17:20)): > Ez da oso esanguratsua. Aspaldion, I. Sarasola euskara ikasten barik, ahazten ari omen da. Ez zuen delako esaldi hori lehenengoan ulertuko, baina bizkaiera eta zuberera ere ez ei ditu ulertzen; plastiko euskara maiteago du, ordea (Berak esana? Eskerrak zuri, Jauna). > > Nik esaldi horretan ulertzen dudana (ez jatorrizko esaldi kritikatuan, Sarasolaren ustezko zuzenean baizik), ?Energia analisiak (eta ez bestek) ahalbidetzen duela?? da. > > Betiko gaizki ikasiak. Euskaraz aditza ez da esaldiaren amaieran jartzen, euskaraz galdegaia jartzen da aditzaren aurrean. > > Energia-analisiak zer ahalbidetzen duen esan nahi bada, ?Suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea ahalbidetzen du energia-analisiak? esango nuke. Hau da, ?"ahalbidetzen du" aditza [kokatuta] "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean? eta galdegaiaren legea arazo barik beteta. > > Jon > > > From: Gilen Mejuto [mailto:gilenmejuto a bildua gmail.com] > Sent: astelehena, 2016.eko abenduak 5 16:37 > > To: ItzuL > Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua > > Hona hemen zer dioskun I. Sarasolak bere azken liburuan, Bitakora koadernoan, esaldi jakin baten ulergarritasunaz ari dela (145. or.): > > "Dena dela, nik bederen ez dut lortu esaldia lehen irakurketan ulertzea. Hortaz, uste izanik ez naizela esaldia lehen irakurraldian ulertzen ez duen bakarra, pentsatzen dut horrelakoetan bide bakarra dagoela esaldi komunikatibo bat lortzeko: Altuberen legea hautsiz, aditza subjektuaren eta objektuaren artean kokatzea; kasu honetan "ahalbidetzen du" aditza kokatzea "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean: > > - Energia-analisiak ahalbidetzen du suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea." > Joxemi Hernandez igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 5 11:57): > Gai honetaz, Euskaltzaindiak liburu praktiko eta argigarri bat argitaratu zuen 2011n: Hitz-ordena. Erabilera estrategikoa. Gainera PDFn ere eskuratu daiteke helbide honetan: > http://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker_jagon_tegiak/75532.pdf > > Joxemi > > ----- Mensaje original ----- > De: "LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER" > Fecha: Lunes, 5 de Diciembre de 2016, 9:49 am > Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua > A: 'ItzuL' > > > Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? > > > Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: > > > «Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot». > > > Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. > > > > Asier Larrinaga Larrazabal > > > > From: LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] > > Sent: sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 > > To: 'ItzuL' > > Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua > > > > Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. > > > Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa ?gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena? arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan. > > > Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. > > > Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara. > > > Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako). > > > Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat. > > > LB > > > NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean ?gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa? dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. > > > > > De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] > > Enviado el: jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 > > Para: 'ItzuL' > > Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua > > > > Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. > > > 1. Euskaraz. galdegaia bada. > > > 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). > > > Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. > > > 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... > > > 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. > > > Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. > > > Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. > > > (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». > > > (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». > > > Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. > > > (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > > > Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: > > > (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > > > Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». > > > > Asier Larrinaga Larrazabal > > > Errorea! Ez da fitxategi-izenik adierazi. > Errorea! Ez da fitxategi-izenik adierazi. > > > <~WRD000.jpg> -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From allurritza a bildua gmail.com Mon Dec 5 19:58:05 2016 From: allurritza a bildua gmail.com (Xabier) Date: Mon, 5 Dec 2016 19:58:05 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <14942CF9-28F5-470F-AD17-71056AB6EF2C@gmail.com> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <9f3bfbb444234ebb81ccd8344cecc185@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> <8a7316feb828422b96789bba542c05b9@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> <14942CF9-28F5-470F-AD17-71056AB6EF2C@gmail.com> Message-ID: "Zeu ekarri zaitu", esan nahi nuen, noski. Enviado desde mi iPad > El 5 dic 2016, a las 19:56, Xabier escribió: > > Perpaus luzeetan subjektua bukaerara bidaltzea etxea teilatutik hastea da. Eta "zeu ekarri zaitut"en, subjektua ez dago isilduta. "Zeuk ekarri zaitu"n legoke. > > Enviado desde mi iPad > >> El 5 dic 2016, a las 19:28, Agirre Garai, Jon escribió: >> >> Ostikatze barik, ez da subjektua edo objektua, mintzagaia eta galdegaia baino. Subjektua (!!!) atzeratu ez, isildu ere bai: ?Zeu ekarri zaitut?. Edo objektua: ?Neuk ekarri zaitut?. Euskaraz, bagara, bai, horrela komunikatzen, Xabier; zerbait badaukagu, lege gutxi batzuen barruan, malgutasuna da, esaldiaren antolaketan. >> >> Delako esaldi hura, nik beste moduren batean esango nuen, baina esaldi horretaz, ez beste esaldi posible batez, eta esaldi horren antolaeraz ari garelarik, Sarasolak esandako ordena aldaketaz baliatuaz eta testuinguru horretan atera dut aukera hori. Helburua ez zen besterik, aditzaren hurrenkeraz edo kokapenaz jardutea baino. >> >> Jon >> >> From: Xabier Aristegieta [mailto:allurritza a bildua gmail.com] >> Sent: astelehena, 2016.eko abenduak 5 18:28 >> To: ItzuL >> Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua >> >> Jon, perpaus luze batean zer eta subjektua (!!!) esaldi-bukaerako zoko-puntara ostikatze hori testu-prozesadorea lagun harturik erraz asko egin ohi da idazmahaian (Berria-koek izugarri gustukoa dute: nortaz edo zertaz ari diren jakin gabe, esaldi osoa irakurri, eta bukaeran enteratzen gara nor zen nor hori edo zer zen zer hori). >> Euskaraz ez gara horrela komunikatzen. >> >> Xabier Aristegieta >> >> Agirre Garai, Jon erabiltzaileak hau idatzi du (2016 abe. 5, al. (17:20)): >> Ez da oso esanguratsua. Aspaldion, I. Sarasola euskara ikasten barik, ahazten ari omen da. Ez zuen delako esaldi hori lehenengoan ulertuko, baina bizkaiera eta zuberera ere ez ei ditu ulertzen; plastiko euskara maiteago du, ordea (Berak esana? Eskerrak zuri, Jauna). >> >> Nik esaldi horretan ulertzen dudana (ez jatorrizko esaldi kritikatuan, Sarasolaren ustezko zuzenean baizik), ?Energia analisiak (eta ez bestek) ahalbidetzen duela?? da. >> >> Betiko gaizki ikasiak. Euskaraz aditza ez da esaldiaren amaieran jartzen, euskaraz galdegaia jartzen da aditzaren aurrean. >> >> Energia-analisiak zer ahalbidetzen duen esan nahi bada, ?Suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea ahalbidetzen du energia-analisiak? esango nuke. Hau da, ?"ahalbidetzen du" aditza [kokatuta] "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean? eta galdegaiaren legea arazo barik beteta. >> >> Jon >> >> >> From: Gilen Mejuto [mailto:gilenmejuto a bildua gmail.com] >> Sent: astelehena, 2016.eko abenduak 5 16:37 >> >> To: ItzuL >> Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua >> >> Hona hemen zer dioskun I. Sarasolak bere azken liburuan, Bitakora koadernoan, esaldi jakin baten ulergarritasunaz ari dela (145. or.): >> >> "Dena dela, nik bederen ez dut lortu esaldia lehen irakurketan ulertzea. Hortaz, uste izanik ez naizela esaldia lehen irakurraldian ulertzen ez duen bakarra, pentsatzen dut horrelakoetan bide bakarra dagoela esaldi komunikatibo bat lortzeko: Altuberen legea hautsiz, aditza subjektuaren eta objektuaren artean kokatzea; kasu honetan "ahalbidetzen du" aditza kokatzea "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean: >> >> - Energia-analisiak ahalbidetzen du suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea." >> Joxemi Hernandez igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 5 11:57): >> Gai honetaz, Euskaltzaindiak liburu praktiko eta argigarri bat argitaratu zuen 2011n: Hitz-ordena. Erabilera estrategikoa. Gainera PDFn ere eskuratu daiteke helbide honetan: >> http://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker_jagon_tegiak/75532.pdf >> >> Joxemi >> >> ----- Mensaje original ----- >> De: "LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER" >> Fecha: Lunes, 5 de Diciembre de 2016, 9:49 am >> Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua >> A: 'ItzuL' >> >> > Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? >> >> > Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: >> >> > «Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot». >> >> > Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. >> >> >> > Asier Larrinaga Larrazabal >> >> >> > From: LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] >> > Sent: sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 >> > To: 'ItzuL' >> > Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua >> >> >> > Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. >> >> > Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa ?gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena? arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan. >> >> > Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. >> >> > Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara. >> >> > Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako). >> >> > Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat. >> >> > LB >> >> > NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean ?gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa? dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. >> >> >> >> > De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] >> > Enviado el: jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 >> > Para: 'ItzuL' >> > Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua >> >> >> > Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. >> >> > 1. Euskaraz. galdegaia bada. >> >> > 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). >> >> > Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. >> >> > 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... >> >> > 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. >> >> > Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. >> >> > Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. >> >> > (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». >> >> > (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». >> >> > Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. >> >> > (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». >> >> > Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: >> >> > (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». >> >> > Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». >> >> >> > Asier Larrinaga Larrazabal >> >> >> Errorea! Ez da fitxategi-izenik adierazi. >> Errorea! Ez da fitxategi-izenik adierazi. >> >> >> <~WRD000.jpg> -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From julian.maia a bildua ehu.eus Wed Dec 7 12:09:09 2016 From: julian.maia a bildua ehu.eus (Julian Maia) Date: Wed, 7 Dec 2016 12:09:09 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: <002301d2507a$55b2d060$01187120$@maia@ehu.eus> Ohar/iritzi pare bat Juanen (beti bezala) baieztapen interesgarrien gainean: 1) Gustatzen zait beheko baieztapen hau, Juanek errana: ?Eredu positiboak behar dira, hots, testu egokiak ugaltzea eta zabaltzea, ez etengabeko teoria-dantza.? Baina eskari bat erantsiko nuke: testu egokiak ugaltzeko eta zabaltzeko ateak irekiak egon daitezela ahal den adina, zertaz zenbaitetan zuzentzaileren batek tentazioa izan baitezake behin betikotzat jotzeko bere ustezko arauren bat, eta horrela atea hesteko testu alternatiboen ?ugaltzea eta zabaltzea?ri. Eta beharbada pena izan liteke. 2) Ez zait gustatu beheko baieztapen hau, ongi ulertu badut: ?Euskararen egiturekin eroso ez dagoenak baditu erdarak aukeran.? Eta arrazoia da erranaldi horretan inplizitua iduritzen zaidala honelako zerbait: ?Ez bazara (guk hobetsiriko) egiturekin eroso, zoaz erdaraz idaztera?. Eta hori ez zait egokia iduritzen, nire ikuspegian (ere) oraindik bide luzea baitugu egin beharra euskaraz komunikazio-efizientzia goienera eramateko. Julian De: Juan Garzia Garmendia [mailto:juangarzia a bildua gmail.com] Enviado el: lunes, 05 de diciembre de 2016 18:02 Para: ItzuL Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua Zortzizpabederatzi gauzatxo (lehenago ere maiztxo esanak errepikatuz), plaza estu honetan polemika zabalean sartzeko asmotik urrun: a) -Hitz-ordenaz ditugun katramilez, nire iritzia jakin nahi izanez gero, berriagoa da Esaldiaren antolaera: funtzio informatiboak gako, EHUk argitaratua. -Ez dut uste esaldi bakar batekin edo birekin ebazten denik hain arazo zabala. (Hala ere: -Aipatu diren adibide batzuetan, hala nola Atxagarenetan, ez dago desbideraketarik gehienok darabilgun estandarretik (perpaus osagarrien aditz gobernatzailea haien aurretik joatekoa da gehien-gehienetan: ondo letorke eztabaida benetako desadostasunera mugatzea. -Konponbidea ez da etorriko zerbait ukatze hutsetik (Altube deitu zein garbizalekeria zein Batua zein zernahi); profeta nagiak dirateke hori predikatzen dutenak. -Eredu positiboak behar dira, hots, testu egokiak ugaltzea eta zabaltzea, ez etengabeko teoria-dantza. -Ingeniaritza linguistiko erradikalak munstroak sortu ohi ditu. -Aldaketa bat proposatzen denean, kontuan hartu behar da, zerbaitetan dakarkeen onura ez ezik, bestela eta guztira dituen ondorioak (adibidez: sistematikoki aditza aurreratuko lukeen joskeratik postposiziozko menderakuntzara etortzeko mekanismoa aplikatzeko zailtasunak areagotu litezkeela, lehenaz gainera; jakina: postposizioak (eta haiekin) menderakuntza debeka genezake, edo, erradikalago, preposizio bihurtu guztiak, edo... edo...); luzea, baina adibidetxo bat baino ez zen, ez ahaztu, parentesikoa. -Euskararen egiturekin eroso ez dagoenak baditu erdarak aukeran. -Gehienok, hemen, dagoeneko funtzionatzen duen prosa estandarra xumeki (baina iraunkortasunez) garatuz eta hobetuz joateko ahaleginean ari gara. -Praktikaren poderioz, teoriak teoria, bide puska bat egin dugu eta egiten ari gara. -Asmo handiez gainera, errealitatea (ere) existitzen da. -Bibliak berak dakar: beren obretatik ezagutuko dituzue). b) -Desafektua bazen gaia (hala zen, ezta?), nork bere iritzia izan dezake, baina uste dut arrazoi nagusiak ez direla tekno-linguistikoak, indar soziologikoari dagozkionak baizik (boterearekin lotuak, alegia, zentzu guztietan -ez bakarrean- harturik hitza). -Ez nuke esango dena delako botereak berak ere gauetik goizera konponduko lukeenik dena, baina ea nork aldezten duen esplizituki kontrakoa; alegia, euskara zeharo (ai ama hitza!) komunikatibotu batek ziplo erakarriko lukeela afektu eraginkorra, eta handik indar soziologikoa eta boterea bera. Tira, jarrai dezagun lanean: horrek emango ditu fruituak, ez azti-txotx magiko batek. . LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 5 01:48): Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: «Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot». Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. Asier Larrinaga Larrazabal From: LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] Sent: sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa ?gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena? arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan. Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara. Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako). Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat. LB NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean ?gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa? dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. _____ De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Enviado el: jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 Para: 'ItzuL' Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. 1. Euskaraz. galdegaia bada. 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus» . Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus» . Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus» . Asier Larrinaga Larrazabal -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From ultzu a bildua parlamento.eus Wed Dec 7 12:32:20 2016 From: ultzu a bildua parlamento.eus (Diez de Ultzurrun, Periko) Date: Wed, 7 Dec 2016 11:32:20 +0000 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <002301d2507a$55b2d060$01187120$@maia@ehu.eus> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <002301d2507a$55b2d060$01187120$@maia@ehu.eus> Message-ID: <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116CC4@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> Ataka ustez gaitz hauetarik ilkitzeko pare bat gomendio: Irakur dezagun etengabe ?Gero? (Pedro de Aguerre y Azpilicuetaren lan balios bezain famatua), ?Bi Saindu eskualdunen bizia?, eta Mendiburu eta Cardaberaz izkiriatzaile handien lanak. PD Astirik izanez edo geldituz gero, Joan de Beriain eta Joaquin Lizarraga Elkanokoarenak. From: Julian Maia [mailto:julian.maia a bildua ehu.eus] Sent: asteazkena, 2016.eko abenduak 7 12:09 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Ohar/iritzi pare bat Juanen (beti bezala) baieztapen interesgarrien gainean: 1) Gustatzen zait beheko baieztapen hau, Juanek errana: ?Eredu positiboak behar dira, hots, testu egokiak ugaltzea eta zabaltzea, ez etengabeko teoria-dantza.? Baina eskari bat erantsiko nuke: testu egokiak ugaltzeko eta zabaltzeko ateak irekiak egon daitezela ahal den adina, zertaz zenbaitetan zuzentzaileren batek tentazioa izan baitezake behin betikotzat jotzeko bere ustezko arauren bat, eta horrela atea hesteko testu alternatiboen ?ugaltzea eta zabaltzea?ri. Eta beharbada pena izan liteke. 2) Ez zait gustatu beheko baieztapen hau, ongi ulertu badut: ?Euskararen egiturekin eroso ez dagoenak baditu erdarak aukeran.? Eta arrazoia da erranaldi horretan inplizitua iduritzen zaidala honelako zerbait: ?Ez bazara (guk hobetsiriko) egiturekin eroso, zoaz erdaraz idaztera?. Eta hori ez zait egokia iduritzen, nire ikuspegian (ere) oraindik bide luzea baitugu egin beharra euskaraz komunikazio-efizientzia goienera eramateko. Julian De: Juan Garzia Garmendia [mailto:juangarzia a bildua gmail.com] Enviado el: lunes, 05 de diciembre de 2016 18:02 Para: ItzuL Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua Zortzizpabederatzi gauzatxo (lehenago ere maiztxo esanak errepikatuz), plaza estu honetan polemika zabalean sartzeko asmotik urrun: a) -Hitz-ordenaz ditugun katramilez, nire iritzia jakin nahi izanez gero, berriagoa da Esaldiaren antolaera: funtzio informatiboak gako, EHUk argitaratua. -Ez dut uste esaldi bakar batekin edo birekin ebazten denik hain arazo zabala. (Hala ere: -Aipatu diren adibide batzuetan, hala nola Atxagarenetan, ez dago desbideraketarik gehienok darabilgun estandarretik (perpaus osagarrien aditz gobernatzailea haien aurretik joatekoa da gehien-gehienetan: ondo letorke eztabaida benetako desadostasunera mugatzea. -Konponbidea ez da etorriko zerbait ukatze hutsetik (Altube deitu zein garbizalekeria zein Batua zein zernahi); profeta nagiak dirateke hori predikatzen dutenak. -Eredu positiboak behar dira, hots, testu egokiak ugaltzea eta zabaltzea, ez etengabeko teoria-dantza. -Ingeniaritza linguistiko erradikalak munstroak sortu ohi ditu. -Aldaketa bat proposatzen denean, kontuan hartu behar da, zerbaitetan dakarkeen onura ez ezik, bestela eta guztira dituen ondorioak (adibidez: sistematikoki aditza aurreratuko lukeen joskeratik postposiziozko menderakuntzara etortzeko mekanismoa aplikatzeko zailtasunak areagotu litezkeela, lehenaz gainera; jakina: postposizioak (eta haiekin) menderakuntza debeka genezake, edo, erradikalago, preposizio bihurtu guztiak, edo... edo...); luzea, baina adibidetxo bat baino ez zen, ez ahaztu, parentesikoa. -Euskararen egiturekin eroso ez dagoenak baditu erdarak aukeran. -Gehienok, hemen, dagoeneko funtzionatzen duen prosa estandarra xumeki (baina iraunkortasunez) garatuz eta hobetuz joateko ahaleginean ari gara. -Praktikaren poderioz, teoriak teoria, bide puska bat egin dugu eta egiten ari gara. -Asmo handiez gainera, errealitatea (ere) existitzen da. -Bibliak berak dakar: beren obretatik ezagutuko dituzue). b) -Desafektua bazen gaia (hala zen, ezta?), nork bere iritzia izan dezake, baina uste dut arrazoi nagusiak ez direla tekno-linguistikoak, indar soziologikoari dagozkionak baizik (boterearekin lotuak, alegia, zentzu guztietan -ez bakarrean- harturik hitza). -Ez nuke esango dena delako botereak berak ere gauetik goizera konponduko lukeenik dena, baina ea nork aldezten duen esplizituki kontrakoa; alegia, euskara zeharo (ai ama hitza!) komunikatibotu batek ziplo erakarriko lukeela afektu eraginkorra, eta handik indar soziologikoa eta boterea bera. Tira, jarrai dezagun lanean: horrek emango ditu fruituak, ez azti-txotx magiko batek. . LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER> igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 5 01:48): Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: «Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot». Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. Asier Larrinaga Larrazabal From: LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] Sent: sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa ?gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena? arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan. Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara. Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako). Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat. LB NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean ?gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa? dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. ________________________________ De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Enviado el: jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 Para: 'ItzuL' Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. 1. Euskaraz. galdegaia bada. 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Asier Larrinaga Larrazabal [http://www.eitb.eus/multimedia/banner_emails/banner_emails_ezkerra.jpg] [http://www.eitb.eus/multimedia/banner_emails/banner_emails_eskuma.jpg] -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From larrinaga_asier a bildua eitb.eus Wed Dec 7 12:35:53 2016 From: larrinaga_asier a bildua eitb.eus (LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER) Date: Wed, 7 Dec 2016 12:35:53 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116CC4@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <002301d2507a$55b2d060$01187120$@maia@ehu.eus> <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116CC4@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> Message-ID: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AD6D284@SBIexch01.eitb.lan> Mesedez! Irakur dezagun "Zergatik den egia eboluzioa", euskaragatik eta edukiagatik. Lehen kapitulua derrigorrezkoa izan beharko litzateke DBHko ume guztientzat, euskaragatik eta edukiagatik. Asier Larrinaga Larrazabal From: Diez de Ultzurrun, Periko [mailto:ultzu a bildua parlamento.eus] Sent: asteazkena, 07 de abendua de 2016 12:32 To: ItzuL Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Ataka ustez gaitz hauetarik ilkitzeko pare bat gomendio: Irakur dezagun etengabe ?Gero? (Pedro de Aguerre y Azpilicuetaren lan balios bezain famatua), ?Bi Saindu eskualdunen bizia?, eta Mendiburu eta Cardaberaz izkiriatzaile handien lanak. PD Astirik izanez edo geldituz gero, Joan de Beriain eta Joaquin Lizarraga Elkanokoarenak. From: Julian Maia [mailto:julian.maia a bildua ehu.eus] Sent: asteazkena, 2016.eko abenduak 7 12:09 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Ohar/iritzi pare bat Juanen (beti bezala) baieztapen interesgarrien gainean: 1) Gustatzen zait beheko baieztapen hau, Juanek errana: ?Eredu positiboak behar dira, hots, testu egokiak ugaltzea eta zabaltzea, ez etengabeko teoria-dantza.? Baina eskari bat erantsiko nuke: testu egokiak ugaltzeko eta zabaltzeko ateak irekiak egon daitezela ahal den adina, zertaz zenbaitetan zuzentzaileren batek tentazioa izan baitezake behin betikotzat jotzeko bere ustezko arauren bat, eta horrela atea hesteko testu alternatiboen ?ugaltzea eta zabaltzea?ri. Eta beharbada pena izan liteke. 2) Ez zait gustatu beheko baieztapen hau, ongi ulertu badut: ?Euskararen egiturekin eroso ez dagoenak baditu erdarak aukeran.? Eta arrazoia da erranaldi horretan inplizitua iduritzen zaidala honelako zerbait: ?Ez bazara (guk hobetsiriko) egiturekin eroso, zoaz erdaraz idaztera?. Eta hori ez zait egokia iduritzen, nire ikuspegian (ere) oraindik bide luzea baitugu egin beharra euskaraz komunikazio-efizientzia goienera eramateko. Julian De: Juan Garzia Garmendia [mailto:juangarzia a bildua gmail.com] Enviado el: lunes, 05 de diciembre de 2016 18:02 Para: ItzuL Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua Zortzizpabederatzi gauzatxo (lehenago ere maiztxo esanak errepikatuz), plaza estu honetan polemika zabalean sartzeko asmotik urrun: a) -Hitz-ordenaz ditugun katramilez, nire iritzia jakin nahi izanez gero, berriagoa da Esaldiaren antolaera: funtzio informatiboak gako, EHUk argitaratua. -Ez dut uste esaldi bakar batekin edo birekin ebazten denik hain arazo zabala. (Hala ere: -Aipatu diren adibide batzuetan, hala nola Atxagarenetan, ez dago desbideraketarik gehienok darabilgun estandarretik (perpaus osagarrien aditz gobernatzailea haien aurretik joatekoa da gehien-gehienetan: ondo letorke eztabaida benetako desadostasunera mugatzea. -Konponbidea ez da etorriko zerbait ukatze hutsetik (Altube deitu zein garbizalekeria zein Batua zein zernahi); profeta nagiak dirateke hori predikatzen dutenak. -Eredu positiboak behar dira, hots, testu egokiak ugaltzea eta zabaltzea, ez etengabeko teoria-dantza. -Ingeniaritza linguistiko erradikalak munstroak sortu ohi ditu. -Aldaketa bat proposatzen denean, kontuan hartu behar da, zerbaitetan dakarkeen onura ez ezik, bestela eta guztira dituen ondorioak (adibidez: sistematikoki aditza aurreratuko lukeen joskeratik postposiziozko menderakuntzara etortzeko mekanismoa aplikatzeko zailtasunak areagotu litezkeela, lehenaz gainera; jakina: postposizioak (eta haiekin) menderakuntza debeka genezake, edo, erradikalago, preposizio bihurtu guztiak, edo... edo...); luzea, baina adibidetxo bat baino ez zen, ez ahaztu, parentesikoa. -Euskararen egiturekin eroso ez dagoenak baditu erdarak aukeran. -Gehienok, hemen, dagoeneko funtzionatzen duen prosa estandarra xumeki (baina iraunkortasunez) garatuz eta hobetuz joateko ahaleginean ari gara. -Praktikaren poderioz, teoriak teoria, bide puska bat egin dugu eta egiten ari gara. -Asmo handiez gainera, errealitatea (ere) existitzen da. -Bibliak berak dakar: beren obretatik ezagutuko dituzue). b) -Desafektua bazen gaia (hala zen, ezta?), nork bere iritzia izan dezake, baina uste dut arrazoi nagusiak ez direla tekno-linguistikoak, indar soziologikoari dagozkionak baizik (boterearekin lotuak, alegia, zentzu guztietan -ez bakarrean- harturik hitza). -Ez nuke esango dena delako botereak berak ere gauetik goizera konponduko lukeenik dena, baina ea nork aldezten duen esplizituki kontrakoa; alegia, euskara zeharo (ai ama hitza!) komunikatibotu batek ziplo erakarriko lukeela afektu eraginkorra, eta handik indar soziologikoa eta boterea bera. Tira, jarrai dezagun lanean: horrek emango ditu fruituak, ez azti-txotx magiko batek. . LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER> igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 5 01:48): Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: «Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot». Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. Asier Larrinaga Larrazabal From: LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] Sent: sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa ?gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena? arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan. Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara. Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako). Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat. LB NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean ?gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa? dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. ________________________________ De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Enviado el: jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 Para: 'ItzuL' Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. 1. Euskaraz. galdegaia bada. 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Asier Larrinaga Larrazabal [http://www.eitb.eus/multimedia/banner_emails/banner_emails_ezkerra.jpg] [http://www.eitb.eus/multimedia/banner_emails/banner_emails_eskuma.jpg] -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From ultzu a bildua parlamento.eus Wed Dec 7 12:49:02 2016 From: ultzu a bildua parlamento.eus (Diez de Ultzurrun, Periko) Date: Wed, 7 Dec 2016 11:49:02 +0000 Subject: [itzul] FW: euskararen desafektua References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <002301d2507a$55b2d060$01187120$@maia@ehu.eus> <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116CC4@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AD6D284@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116D06@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> Izan daitekea euskaldun eskoladunik gure prosa egilerik hoberenen testuak irakurri gabekorik? Zerrenda hagitzez ere luzeagoa izan liteke, jakina. PD Denok dakigu ez dela derrigorrezkoa haien obra guztiak bururik buru irakurtzea. Bide batez, ez da makala askok eta askok egindako lana, batez ere Arantzazuko Biltzarraz geroztikakoa, XIX. mende bukaera eta XX. mende hasierako ?inboluzioari? aurre egiteko, bai eta hortik etorritako gaitzak eta kalteak berdintzeko ere. From: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Sent: asteazkena, 2016.eko abenduak 7 12:36 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Mesedez! Irakur dezagun "Zergatik den egia eboluzioa", euskaragatik eta edukiagatik. Lehen kapitulua derrigorrezkoa izan beharko litzateke DBHko ume guztientzat, euskaragatik eta edukiagatik. Asier Larrinaga Larrazabal From: Diez de Ultzurrun, Periko [mailto:ultzu a bildua parlamento.eus] Sent: asteazkena, 07 de abendua de 2016 12:32 To: ItzuL Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Ataka ustez gaitz hauetarik ilkitzeko pare bat gomendio: Irakur dezagun etengabe ?Gero? (Pedro de Aguerre y Azpilicuetaren lan balios bezain famatua), ?Bi Saindu eskualdunen bizia?, eta Mendiburu eta Cardaberaz izkiriatzaile handien lanak. PD Astirik izanez edo geldituz gero, Joan de Beriain eta Joaquin Lizarraga Elkanokoarenak. -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From larrinaga_asier a bildua eitb.eus Wed Dec 7 13:10:02 2016 From: larrinaga_asier a bildua eitb.eus (LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER) Date: Wed, 7 Dec 2016 13:10:02 +0100 Subject: [itzul] FW: euskararen desafektua In-Reply-To: <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116D06@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <002301d2507a$55b2d060$01187120$@maia@ehu.eus> <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116CC4@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AD6D284@SBIexch01.eitb.lan> <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116D06@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> Message-ID: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AD6D285@SBIexch01.eitb.lan> Neure aurreiritziak izan daitezke, baina egungo euskaldun eskolatuei halako irakurgai agorrak emango bagenizkie --santuen bizitzak, irakaskizun moralak eta halakoak esan nahi dut--, ez lukete berriro ere euskarazko libururik hartuko. Asier Larrinaga Larrazabal From: Diez de Ultzurrun, Periko [mailto:ultzu a bildua parlamento.eus] Sent: miércoles, 07 de diciembre de 2016 12:49 To: ItzuL Subject: [itzul] FW: euskararen desafektua Izan daitekea euskaldun eskoladunik gure prosa egilerik hoberenen testuak irakurri gabekorik? Zerrenda hagitzez ere luzeagoa izan liteke, jakina. PD Denok dakigu ez dela derrigorrezkoa haien obra guztiak bururik buru irakurtzea. Bide batez, ez da makala askok eta askok egindako lana, batez ere Arantzazuko Biltzarraz geroztikakoa, XIX. mende bukaera eta XX. mende hasierako ?inboluzioari? aurre egiteko, bai eta hortik etorritako gaitzak eta kalteak berdintzeko ere. From: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Sent: asteazkena, 2016.eko abenduak 7 12:36 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Mesedez! Irakur dezagun "Zergatik den egia eboluzioa", euskaragatik eta edukiagatik. Lehen kapitulua derrigorrezkoa izan beharko litzateke DBHko ume guztientzat, euskaragatik eta edukiagatik. Asier Larrinaga Larrazabal From: Diez de Ultzurrun, Periko [mailto:ultzu a bildua parlamento.eus] Sent: asteazkena, 07 de abendua de 2016 12:32 To: ItzuL Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Ataka ustez gaitz hauetarik ilkitzeko pare bat gomendio: Irakur dezagun etengabe ?Gero? (Pedro de Aguerre y Azpilicuetaren lan balios bezain famatua), ?Bi Saindu eskualdunen bizia?, eta Mendiburu eta Cardaberaz izkiriatzaile handien lanak. PD Astirik izanez edo geldituz gero, Joan de Beriain eta Joaquin Lizarraga Elkanokoarenak. -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From ultzu a bildua parlamento.eus Wed Dec 7 13:12:55 2016 From: ultzu a bildua parlamento.eus (Diez de Ultzurrun, Periko) Date: Wed, 7 Dec 2016 12:12:55 +0000 Subject: [itzul] FW: euskararen desafektua In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AD6D285@SBIexch01.eitb.lan> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <002301d2507a$55b2d060$01187120$@maia@ehu.eus> <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116CC4@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AD6D284@SBIexch01.eitb.lan> <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116D06@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AD6D285@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116D40@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> Zenbat buru hainbat aburu From: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Sent: asteazkena, 2016.eko abenduak 7 13:10 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] FW: euskararen desafektua Neure aurreiritziak izan daitezke, baina egungo euskaldun eskolatuei halako irakurgai agorrak emango bagenizkie --santuen bizitzak, irakaskizun moralak eta halakoak esan nahi dut--, ez lukete berriro ere euskarazko libururik hartuko. Asier Larrinaga Larrazabal From: Diez de Ultzurrun, Periko [mailto:ultzu a bildua parlamento.eus] Sent: miércoles, 07 de diciembre de 2016 12:49 To: ItzuL Subject: [itzul] FW: euskararen desafektua Izan daitekea euskaldun eskoladunik gure prosa egilerik hoberenen testuak irakurri gabekorik? Zerrenda hagitzez ere luzeagoa izan liteke, jakina. PD Denok dakigu ez dela derrigorrezkoa haien obra guztiak bururik buru irakurtzea. Bide batez, ez da makala askok eta askok egindako lana, batez ere Arantzazuko Biltzarraz geroztikakoa, XIX. mende bukaera eta XX. mende hasierako ?inboluzioari? aurre egiteko, bai eta hortik etorritako gaitzak eta kalteak berdintzeko ere. From: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Sent: asteazkena, 2016.eko abenduak 7 12:36 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Mesedez! Irakur dezagun "Zergatik den egia eboluzioa", euskaragatik eta edukiagatik. Lehen kapitulua derrigorrezkoa izan beharko litzateke DBHko ume guztientzat, euskaragatik eta edukiagatik. Asier Larrinaga Larrazabal From: Diez de Ultzurrun, Periko [mailto:ultzu a bildua parlamento.eus] Sent: asteazkena, 07 de abendua de 2016 12:32 To: ItzuL Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Ataka ustez gaitz hauetarik ilkitzeko pare bat gomendio: Irakur dezagun etengabe ?Gero? (Pedro de Aguerre y Azpilicuetaren lan balios bezain famatua), ?Bi Saindu eskualdunen bizia?, eta Mendiburu eta Cardaberaz izkiriatzaile handien lanak. PD Astirik izanez edo geldituz gero, Joan de Beriain eta Joaquin Lizarraga Elkanokoarenak. [http://www.eitb.eus/multimedia/banner_emails/banner_emails_ezkerra.jpg] [http://www.eitb.eus/multimedia/banner_emails/banner_emails_eskuma.jpg] -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From juangarzia a bildua gmail.com Thu Dec 8 18:48:34 2016 From: juangarzia a bildua gmail.com (Juan Garzia Garmendia) Date: Thu, 8 Dec 2016 10:48:34 -0700 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <5847ede1.ca2fc20a.4841e.131cSMTPIN_ADDED_BROKEN@mx.google.com> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <5847ede1.ca2fc20a.4841e.131cSMTPIN_ADDED_BROKEN@mx.google.com> Message-ID: Bigarrenari dagokionez, Julian, nire errua da, labur beharrez, ez uztea garbi zer esan nahi nuen. Buruan nuena ez zen inor euskaratik (are gutxiago arau-desadostasun bategatik) alde egitera gonbidatzea (!), baizik eta akaso zenbait bilatzen/proposatzen ari direna --komunikagarritasunaren esantzia bera auzo-erdera prepositiboen joskerarekin berdinduz-- kontrajarririk dagoena euskararen egitura tipologikoarekin, eta, bide hori azkeneraino eramanez gero (posible balitz), bi emaitza baino ezin etor daitezkeela hortik: a) komunikarritasun (eta erraztasun!) teorikoaren izenean, ezein euskaldunentzat mordoilo ulergaitza den hibrido bat lantzen tematzea b) euskara hartara egokitu ezinez, azkenean zuzenean erdara peto-petoaren egokitasun absolutura biltzea (tira: euskarazko hitz eta grafia pare bat utziz, agian) Beste modu batera esanda: prepositibo ez diren hizkuntzak oker erakikiak direlako ondorioa ateratzea. Nire galdera, horren aurrean, beti izan da: halako euskaraberritze etsien bidetik sartu aurretik, ziur gaude ateratzen diogula zuku guztia gure euskara normalari. Euskararena ote errua, klasikoaren iritziaren kontra, ala euskal idazleon trebezia faltarena? Honela ere badakit ez dudala bezain argi uzten kontua, baina ilunagotu behintzat ez ahal nuen egingo. Beste puntuaz, Julian, lehenbizikoaz, "eredu positiboak" horren pluralak berak adierazi nahi zuen ez dela kontua molde bakarrera homogeneizatzea dena. Eta eredu horien barruan daude niretzat ere Pellok aipatu dituen klasikoak eta beste asko. Estandarizazio prozesua ez dago kontrajarria, aitzitik baizik, askotariko ereduen aberastasuna baliatzearekin. Malgutu, zabaldu eta egokituz joan beharra dago gure prosa, baina, eraginkor izango bada, ardatz estandar baten jiran integraturik. Eskerrik asko xehetasunok garbiago uzteko bidea emateagatik. Julian Maia igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 7 04:09): > Ohar/iritzi pare bat Juanen (beti bezala) baieztapen interesgarrien > gainean: > > 1) Gustatzen zait beheko baieztapen hau, Juanek errana: > > ?Eredu positiboak behar dira, hots, testu egokiak ugaltzea eta zabaltzea, > ez etengabeko teoria-dantza.? > > Baina eskari bat erantsiko nuke: testu egokiak ugaltzeko eta zabaltzeko > ateak irekiak egon daitezela ahal den adina, zertaz zenbaitetan > zuzentzaileren batek tentazioa izan baitezake behin betikotzat jotzeko bere > ustezko arauren bat, eta horrela atea hesteko testu alternatiboen ?ugaltzea > eta zabaltzea?ri. Eta beharbada pena izan liteke. > > 2) Ez zait gustatu beheko baieztapen hau, ongi ulertu badut: > > ?Euskararen egiturekin eroso ez dagoenak baditu erdarak aukeran.? > > Eta arrazoia da erranaldi horretan inplizitua iduritzen zaidala honelako > zerbait: ?Ez bazara (guk hobetsiriko) egiturekin eroso, zoaz erdaraz > idaztera?. Eta hori ez zait egokia iduritzen, nire ikuspegian (ere) > oraindik bide luzea baitugu egin beharra euskaraz komunikazio-efizientzia > goienera eramateko. > > > > Julian > > > > > > *De:* Juan Garzia Garmendia [mailto:juangarzia a bildua gmail.com] > *Enviado el:* lunes, 05 de diciembre de 2016 18:02 > *Para:* ItzuL > *Asunto:* Re: [itzul] euskararen desafektua > > > > Zortzizpabederatzi gauzatxo (lehenago ere maiztxo esanak errepikatuz), > plaza estu honetan polemika zabalean sartzeko asmotik urrun: > > > > a) > > -Hitz-ordenaz ditugun katramilez, nire iritzia jakin nahi izanez gero, > berriagoa da *Esaldiaren antolaera: funtzio informatiboak gako*, EHUk > argitaratua. > > -Ez dut uste esaldi bakar batekin edo birekin ebazten denik hain arazo > zabala. > > > > (Hala ere: > > -Aipatu diren adibide batzuetan, hala nola Atxagarenetan, ez dago > desbideraketarik gehienok darabilgun estandarretik (perpaus osagarrien > aditz gobernatzailea haien aurretik joatekoa da gehien-gehienetan: ondo > letorke eztabaida benetako desadostasunera mugatzea. > > -Konponbidea ez da etorriko zerbait ukatze hutsetik (Altube deitu zein > garbizalekeria zein Batua zein zernahi); profeta nagiak dirateke hori > predikatzen dutenak. > > -Eredu positiboak behar dira, hots, testu egokiak ugaltzea eta zabaltzea, > ez etengabeko teoria-dantza. > > -Ingeniaritza linguistiko erradikalak munstroak sortu ohi ditu. > > -Aldaketa bat proposatzen denean, kontuan hartu behar da, zerbaitetan > dakarkeen onura ez ezik, bestela eta guztira dituen ondorioak (adibidez: > sistematikoki aditza aurreratuko lukeen joskeratik postposiziozko > menderakuntzara etortzeko mekanismoa aplikatzeko zailtasunak areagotu > litezkeela, lehenaz gainera; jakina: postposizioak (eta haiekin) > menderakuntza debeka genezake, edo, erradikalago, preposizio bihurtu > guztiak, edo... edo...); luzea, baina adibidetxo bat baino ez zen, ez > ahaztu, parentesikoa. > > -Euskararen egiturekin eroso ez dagoenak baditu erdarak aukeran. > > -Gehienok, hemen, dagoeneko funtzionatzen duen prosa estandarra xumeki > (baina iraunkortasunez) garatuz eta hobetuz joateko ahaleginean ari gara. > > -Praktikaren poderioz, teoriak teoria, bide puska bat egin dugu eta egiten > ari gara. > > -Asmo handiez gainera, errealitatea (ere) existitzen da. > > -Bibliak berak dakar: beren obretatik ezagutuko dituzue). > > > > b) > > -Desafektua bazen gaia (hala zen, ezta?), nork bere iritzia izan dezake, > baina uste dut arrazoi nagusiak ez direla tekno-linguistikoak, indar > soziologikoari dagozkionak baizik (boterearekin lotuak, alegia, zentzu > guztietan -ez bakarrean- harturik hitza). > > -Ez nuke esango dena delako botereak berak ere gauetik goizera konponduko > lukeenik dena, baina ea nork aldezten duen esplizituki kontrakoa; alegia, > euskara zeharo (ai ama hitza!) *komunikatibotu *batek ziplo erakarriko > lukeela afektu eraginkorra, eta handik indar soziologikoa eta boterea bera. > > > > > > Tira, jarrai dezagun lanean: horrek emango ditu fruituak, ez azti-txotx > magiko batek. > > . > > > > > > > > > > > > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From luisber12 a bildua gmail.com Fri Dec 9 13:17:37 2016 From: luisber12 a bildua gmail.com (LB) Date: Fri, 9 Dec 2016 13:17:37 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: <214749C81A3B4FAD9000D0078C739A05@Toshiba> _____ De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Enviado el: lunes, 05 de diciembre de 2016 9:49 Para: 'ItzuL' Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste? Ez dituzu irakurtzen euskal kazetak? Ez dituzu entzuten euskal albistegiak, irratiz bezala telebistaz? Ez dituzu irakurtzen euskaraz argitarazen diren liburuak? Ez dituzu irakurtzen hormetan, busetan, tren geltokietan, supermerkatuetan, autobideetan jarrita dauden ohar eta afixak? Ez duzu ikusten horietan guztietan Altuberen itzala, handi, sendo eta bizitore, ala ezikusi egiten diozu? Jarrera bitxia, segur, ikusirik nola lerratzen zaren zure lehen mezuan Altuberen eskolako egituren aldera. Zeren, hori hala ez bada, zer zitzaizun xuxen salagarri kritikatzen zenituen esaldietan, esaterako honetan?: «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». Zergatik esaldi hori estakuru gabea izango litzateke Donibane Garazin eta zeresana ematen du Bilbon? Pentsatu duzu horretaz inoiz? Ez ote da ez duzula antzematen Altuberen itzala preseski hartan bildua bizi zarelako, gutako gehienok bezala, bestalde? Arrainak ere hala bizi omen dira, uretan murgilduak eta uraren ezaguerarik gabe. Lehorerra ateratzen direnean hasten dira faltan botatzen beren elementua. Euskaldunak ere, aski dugu iparraldeko/sortaldeko literatur tradizioaren ur garbietan ixtant bat murgiltzea, kolpez sentitzen hasteko bizi garen zingira altubianoren kiratsa. Altubianismoak izango ditu gurean bere aurkariak, diozun bezala, baina nik ez ditut hanbat entzuten, eta ez euskal irakaskuntzan, ez euskal komunikabidetan, ez euskal akademian iduri du utzi dutela lorratz handirik orain arte. Areago, badira gure artean zenbait jende eremuan hoska bezala ari direnak anitz urtez alerta gorria jotzen eta lau haizetara oihukatzen Altubek ereindako hazi txarretik ernatu egitura erregresibozko laparrak itotzera daramala euskeraren soroa, eta behar ditugula berriro besarkatu klasikoen bideak, eta, nahiz eta beren argudioak arrazoiz eta datuz poliki hornituak paratu guztion begien aurrean, ez zaie egiten ahuntzaren gauerdiko eztulari baino jaramon gehiago, edo ez da ikusten egiten zaienik hanbat, nagusi dabiltzan joskeretatik juzkatzera behintzat. Irudipena daukat beharko direla alboratu behingoz itzulinguruak, jaurti mozorroak, eta ozen oihukatu, denek entzuteko gisan: KILL ALTUBE! (horra elastiko cool batzuetarako eslogan posible bat). Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an: Nork berdintzen ditu? Eta zein zentzutan ditu berdintzen? Aldiz, baldin hiru ente horiek berdintzea bada hirurak prezatzea, goratzea eta abantzaraztea, non dago bekatua? «Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot». Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Zorionekoa zu. Komunikagarria da? Ez! Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta. Ez dut ulertzen zure arrazoibidea, Altuberen itzal zure ustez ausentetik salto egiten duzu Pirroren asmazio glotosortzaileetara. Nire zangoek ezin naute egari hain bide luzean. Bukatzeko, kasu zenbait gomendiorekin. Maria Antonietak gomendatu omen zien bere menekoei ogirik ez baldin bazuten jan zitzatela brioxak, eta azkenean ez brioxak baina bera iretsi zuten. Orobat, inork esaten badu, umil-umila, euskarazko zenbait baliabide, molde eta egitura eskas atzemaiten dituela eta behar litezkeela ahalaz aberastu eta zalutu, gure aurrekoek egin zuten bezala, otoi ez bekio gomenda jan ditzala erdal brioxak, zeren orduan bai zakua pedazuaren alde litekeela eta frogatuko litzatekeela gomendio emailearen amodio mendrea defendatzen duen mintzaira horren aldera eta haren hiztun zenbaitengana. Asier Larrinaga Larrazabal From: LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] Sent: sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen. Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa —gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena— arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan. Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik. Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara. Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako). Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan, etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat. LB NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean “gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa” dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere. _____ De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Enviado el: jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05 Para: 'ItzuL' Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz. 1. Euskaraz. galdegaia bada. 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai). Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik. 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez... 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan. Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean. Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez. (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean». Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere. (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke: (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico: hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus». Asier Larrinaga Larrazabal _____ No se encontraron virus en este mensaje. Comprobado por AVG - www.avg.com Versión: 2016.0.7924 / Base de datos de virus: 4664/13540 - Fecha de publicación: 12/05/16 -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From julian.maia a bildua ehu.eus Fri Dec 9 16:29:10 2016 From: julian.maia a bildua ehu.eus (JULEN MAIA) Date: Fri, 09 Dec 2016 16:29:10 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <5847ede1.ca2fc20a.4841e.131cSMTPIN_ADDED_BROKEN@mx.google.com> Message-ID: <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> Lasaitua hartu dut (zure ibilbidea kontuan hartuta ez nuen segur aski zeren estuturik baina...). Eskerrik asko, Juan, azalpen gehigarri horiengatik. Izan ongi! Julian Juan Garzia Garmendia escribió: > Bigarrenari dagokionez, Julian, nire errua da, labur beharrez, ez uztea > garbi zer esan nahi nuen. > > Buruan nuena ez zen inor euskaratik (are gutxiago arau-desadostasun > bategatik) alde egitera gonbidatzea (!), baizik eta akaso zenbait > bilatzen/proposatzen ari direna --komunikagarritasunaren esantzia bera > auzo-erdera prepositiboen joskerarekin berdinduz-- kontrajarririk dagoena > euskararen egitura tipologikoarekin, eta, bide hori azkeneraino eramanez > gero (posible balitz), bi emaitza baino ezin etor daitezkeela hortik: > > a) komunikarritasun (eta erraztasun!) teorikoaren izenean, ezein > euskaldunentzat mordoilo ulergaitza den hibrido bat lantzen tematzea > b) euskara hartara egokitu ezinez, azkenean zuzenean erdara peto-petoaren > egokitasun absolutura biltzea (tira: euskarazko hitz eta grafia pare bat > utziz, agian) > > Beste modu batera esanda: prepositibo ez diren hizkuntzak oker erakikiak > direlako ondorioa ateratzea. > > Nire galdera, horren aurrean, beti izan da: halako euskaraberritze etsien > bidetik sartu aurretik, ziur gaude ateratzen diogula zuku guztia gure > euskara normalari. Euskararena ote errua, klasikoaren iritziaren kontra, > ala euskal idazleon trebezia faltarena? > > Honela ere badakit ez dudala bezain argi uzten kontua, baina ilunagotu > behintzat ez ahal nuen egingo. > > Beste puntuaz, Julian, lehenbizikoaz, "eredu positiboak" horren pluralak > berak adierazi nahi zuen ez dela kontua molde bakarrera homogeneizatzea > dena. Eta eredu horien barruan daude niretzat ere Pellok aipatu dituen > klasikoak eta beste asko. Estandarizazio prozesua ez dago kontrajarria, > aitzitik baizik, askotariko ereduen aberastasuna baliatzearekin. Malgutu, > zabaldu eta egokituz joan beharra dago gure prosa, baina, eraginkor izango > bada, ardatz estandar baten jiran integraturik. > > Eskerrik asko xehetasunok garbiago uzteko bidea emateagatik. > > > > > Julian Maia igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko > abenduak 7 04:09): > >> Ohar/iritzi pare bat Juanen (beti bezala) baieztapen interesgarrien >> gainean: >> >> 1) Gustatzen zait beheko baieztapen hau, Juanek errana: >> >> ?Eredu positiboak behar dira, hots, testu egokiak ugaltzea eta zabaltzea, >> ez etengabeko teoria-dantza.? >> >> Baina eskari bat erantsiko nuke: testu egokiak ugaltzeko eta zabaltzeko >> ateak irekiak egon daitezela ahal den adina, zertaz zenbaitetan >> zuzentzaileren batek tentazioa izan baitezake behin betikotzat jotzeko bere >> ustezko arauren bat, eta horrela atea hesteko testu alternatiboen ?ugaltzea >> eta zabaltzea?ri. Eta beharbada pena izan liteke. >> >> 2) Ez zait gustatu beheko baieztapen hau, ongi ulertu badut: >> >> ?Euskararen egiturekin eroso ez dagoenak baditu erdarak aukeran.? >> >> Eta arrazoia da erranaldi horretan inplizitua iduritzen zaidala honelako >> zerbait: ?Ez bazara (guk hobetsiriko) egiturekin eroso, zoaz erdaraz >> idaztera?. Eta hori ez zait egokia iduritzen, nire ikuspegian (ere) >> oraindik bide luzea baitugu egin beharra euskaraz komunikazio-efizientzia >> goienera eramateko. >> >> >> >> Julian >> >> >> >> >> >> *De:* Juan Garzia Garmendia [mailto:juangarzia a bildua gmail.com] >> *Enviado el:* lunes, 05 de diciembre de 2016 18:02 >> *Para:* ItzuL >> *Asunto:* Re: [itzul] euskararen desafektua >> >> >> >> Zortzizpabederatzi gauzatxo (lehenago ere maiztxo esanak errepikatuz), >> plaza estu honetan polemika zabalean sartzeko asmotik urrun: >> >> >> >> a) >> >> -Hitz-ordenaz ditugun katramilez, nire iritzia jakin nahi izanez gero, >> berriagoa da *Esaldiaren antolaera: funtzio informatiboak gako*, EHUk >> argitaratua. >> >> -Ez dut uste esaldi bakar batekin edo birekin ebazten denik hain arazo >> zabala. >> >> >> >> (Hala ere: >> >> -Aipatu diren adibide batzuetan, hala nola Atxagarenetan, ez dago >> desbideraketarik gehienok darabilgun estandarretik (perpaus osagarrien >> aditz gobernatzailea haien aurretik joatekoa da gehien-gehienetan: ondo >> letorke eztabaida benetako desadostasunera mugatzea. >> >> -Konponbidea ez da etorriko zerbait ukatze hutsetik (Altube deitu zein >> garbizalekeria zein Batua zein zernahi); profeta nagiak dirateke hori >> predikatzen dutenak. >> >> -Eredu positiboak behar dira, hots, testu egokiak ugaltzea eta zabaltzea, >> ez etengabeko teoria-dantza. >> >> -Ingeniaritza linguistiko erradikalak munstroak sortu ohi ditu. >> >> -Aldaketa bat proposatzen denean, kontuan hartu behar da, zerbaitetan >> dakarkeen onura ez ezik, bestela eta guztira dituen ondorioak (adibidez: >> sistematikoki aditza aurreratuko lukeen joskeratik postposiziozko >> menderakuntzara etortzeko mekanismoa aplikatzeko zailtasunak areagotu >> litezkeela, lehenaz gainera; jakina: postposizioak (eta haiekin) >> menderakuntza debeka genezake, edo, erradikalago, preposizio bihurtu >> guztiak, edo... edo...); luzea, baina adibidetxo bat baino ez zen, ez >> ahaztu, parentesikoa. >> >> -Euskararen egiturekin eroso ez dagoenak baditu erdarak aukeran. >> >> -Gehienok, hemen, dagoeneko funtzionatzen duen prosa estandarra xumeki >> (baina iraunkortasunez) garatuz eta hobetuz joateko ahaleginean ari gara. >> >> -Praktikaren poderioz, teoriak teoria, bide puska bat egin dugu eta egiten >> ari gara. >> >> -Asmo handiez gainera, errealitatea (ere) existitzen da. >> >> -Bibliak berak dakar: beren obretatik ezagutuko dituzue). >> >> >> >> b) >> >> -Desafektua bazen gaia (hala zen, ezta?), nork bere iritzia izan dezake, >> baina uste dut arrazoi nagusiak ez direla tekno-linguistikoak, indar >> soziologikoari dagozkionak baizik (boterearekin lotuak, alegia, zentzu >> guztietan -ez bakarrean- harturik hitza). >> >> -Ez nuke esango dena delako botereak berak ere gauetik goizera konponduko >> lukeenik dena, baina ea nork aldezten duen esplizituki kontrakoa; alegia, >> euskara zeharo (ai ama hitza!) *komunikatibotu *batek ziplo erakarriko >> lukeela afektu eraginkorra, eta handik indar soziologikoa eta boterea bera. >> >> >> >> >> >> Tira, jarrai dezagun lanean: horrek emango ditu fruituak, ez azti-txotx >> magiko batek. >> >> . >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> From leireazkargorta a bildua gmail.com Mon Dec 12 10:22:57 2016 From: leireazkargorta a bildua gmail.com (Leire Azkargorta) Date: Mon, 12 Dec 2016 10:22:57 +0100 Subject: [itzul] =?utf-8?q?Gusano_aren=C3=ADcola?= Message-ID: Kaixo denoi! LH5eko Natura Zientzietako ikasliburu bat itzultzen ari naizela, "gusano arenícola" terminoa aurkitu dut. Inoiz euskaratu behar izan al duzue? Nik hainbat aukera ditut mahai gainean: itsas ardia, harea-harra, itsas zizarea... Baina ez dakit zuzenak diren. Zer uste duzue zuek? Mila esker! Leire -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From martin-rezola a bildua ivap.eus Mon Dec 12 10:58:09 2016 From: martin-rezola a bildua ivap.eus (=?utf-8?B?UmV6b2xhIENsZW1lbnRlLCBNYXJ0w61u?=) Date: Mon, 12 Dec 2016 09:58:09 +0000 Subject: [itzul] =?utf-8?q?Gusano_aren=C3=ADcola?= In-Reply-To: References: Message-ID: Anelidoen genero baten izen arrunta izan daiteke (hala dela ematen du). Baina izenondo orokorra ere izan daiteke. Zientzia eta Teknologia Hiztegia-n: Arenikola 1. Ekol. sin. hareatar Harea edo hondarretan bizi edo hazi ohi dena. Esaterako, landare arenikola. en arenicolous, psammophilous es arenícola fr arénicole 2. Zool. Arenicola generoko anelidoen izen arrunta. Itsasertzeko hareetan lurperatuta bizi dira eta arrantza egiteko beita gisa erabiltzen dira. en arenicolous es arenícola, gusana fr arénicole Martin From: Leire Azkargorta [mailto:leireazkargorta a bildua gmail.com] Sent: astelehena, 2016.eko abenduak 12 10:23 To: itzul a bildua postaria.com Subject: [itzul] Gusano arenícola Kaixo denoi! LH5eko Natura Zientzietako ikasliburu bat itzultzen ari naizela, "gusano arenícola" terminoa aurkitu dut. Inoiz euskaratu behar izan al duzue? Nik hainbat aukera ditut mahai gainean: itsas ardia, harea-harra, itsas zizarea... Baina ez dakit zuzenak diren. Zer uste duzue zuek? Mila esker! Leire -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From kuartango a bildua gmail.com Mon Dec 12 12:09:40 2016 From: kuartango a bildua gmail.com (Patricia Jorge Kuartango) Date: Mon, 12 Dec 2016 12:09:40 +0100 Subject: [itzul] =?utf-8?q?Perenci=C3=B3n_del_procedimiento_administrativo?= Message-ID: Kaixo guztioi: Ba al dakizue "perención" hori nola ematen den? Esan nahi duena da prozedura azkendu, itxi, bertan behera geratzen dela, jarduera prozesalik ez dagoelako. Milesker! Patricia -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From zulueta a bildua eitb.eus Mon Dec 12 12:11:47 2016 From: zulueta a bildua eitb.eus (ZULUETA REAL DE ASUA, ANA LUZ) Date: Mon, 12 Dec 2016 12:11:47 +0100 Subject: [itzul] =?utf-8?q?Perenci=C3=B3n_del_procedimiento_administrativo?= In-Reply-To: References: Message-ID: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301ACDC9F5@SBIexch01.eitb.lan> perención (RAE) Del lat. tardío peremptio, -?nis 'extinción', 'destrucción'. 1. f. Der. Prescripción que anulaba el procedimiento, cuando transcurría cierto número de años sin haber hecho gestiones las partes, hoy llamada caducidad de la instancia. From: Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] Sent: astelehena, 12 de abendua de 2016 12:10 To: ItzuL Subject: [itzul] Perención del procedimiento administrativo Kaixo guztioi: Ba al dakizue "perención" hori nola ematen den? Esan nahi duena da prozedura azkendu, itxi, bertan behera geratzen dela, jarduera prozesalik ez dagoelako. Milesker! Patricia -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From zulueta a bildua eitb.eus Mon Dec 12 12:12:25 2016 From: zulueta a bildua eitb.eus (ZULUETA REAL DE ASUA, ANA LUZ) Date: Mon, 12 Dec 2016 12:12:25 +0100 Subject: [itzul] =?utf-8?q?Perenci=C3=B3n_del_procedimiento_administrativo?= In-Reply-To: References: Message-ID: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301ACDC9F6@SBIexch01.eitb.lan> ?. txarto ulertu dut!!!! From: Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] Sent: astelehena, 12 de abendua de 2016 12:10 To: ItzuL Subject: [itzul] Perención del procedimiento administrativo Kaixo guztioi: Ba al dakizue "perención" hori nola ematen den? Esan nahi duena da prozedura azkendu, itxi, bertan behera geratzen dela, jarduera prozesalik ez dagoelako. Milesker! Patricia -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From kuartango a bildua gmail.com Mon Dec 12 12:34:06 2016 From: kuartango a bildua gmail.com (Patricia Jorge Kuartango) Date: Mon, 12 Dec 2016 12:34:06 +0100 Subject: [itzul] =?utf-8?q?Perenci=C3=B3n_del_procedimiento_administrativo?= In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301ACDC9F6@SBIexch01.eitb.lan> References: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301ACDC9F6@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Kontua da "caducidad y perención del procedimiento" aipatzen dituela esaldiak, eta, beraz, kontzeptu bi direla pentsatu dut nik... Ordea, RAEren definizio horren arabera, badirudi gauza bera direla "caducidad" y "perención", "caducidad de la instancia" aipatzen dute eta... Ez dakit... ZULUETA REAL DE ASUA, ANA LUZ igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 12 12:12): > ?. txarto ulertu dut!!!! > > > > *From:* Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] > *Sent:* astelehena, 12 de abendua de 2016 12:10 > *To:* ItzuL > *Subject:* [itzul] Perención del procedimiento administrativo > > > > Kaixo guztioi: > > Ba al dakizue "perención" hori nola ematen den? > > Esan nahi duena da prozedura azkendu, itxi, bertan behera geratzen dela, > jarduera prozesalik ez dagoelako. > > Milesker! > > Patricia > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From bittorhidalgo a bildua euskalnet.net Mon Dec 12 14:32:36 2016 From: bittorhidalgo a bildua euskalnet.net (Bittor Hidalgo) Date: Mon, 12 Dec 2016 14:32:36 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua - 0 In-Reply-To: <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <5847ede1.ca2fc20a.4841e.131cSMTPIN_ADDED_BROKEN@mx.google.com> <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> Message-ID: <008001d2547c$33ffdd90$9bff98b0$@net> Asier Larrinagak hasitako mezuaren segida ikusita, nire ustea da galdegaiaren kontuaren eztabaida xeheak arreta berezia behar lukeela oraindik ere gure artean. Galdegaiaren kontuak, edo bestela esan, Altuberen eztabaida xeheak, LB-Luisber-ek ere sutsu azaldu duen moduan -bide batez ez dakit nor zaren, eta gustatuko litzaidake jakitea-. Nire mezua luzeegi ez egite arren hainbat zatitan bidaliko dut, eta espero dut inor ez gogaitzea. Irakurri nahi ez duenak hortxe du beste gabe zakarrontzia. Bittor From bittorhidalgo a bildua euskalnet.net Mon Dec 12 14:33:22 2016 From: bittorhidalgo a bildua euskalnet.net (Bittor Hidalgo) Date: Mon, 12 Dec 2016 14:33:22 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua - 1 In-Reply-To: <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <5847ede1.ca2fc20a.4841e.131cSMTPIN_ADDED_BROKEN@mx.google.com> <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> Message-ID: <008101d2547c$4f6199c0$ee24cd40$@net> Nire 1994ko doktore tesiaren atalen artean (ik. Bittor Hidalgo, Hitzen ordena euskaraz: http://www.euskara.euskadi.net/appcont/tesisDoctoral/PDFak/bittor_hidalgo.pdf), bada bat, agian bere garaian garrantzitsuena izan beharko zukeena, Altuberen irakurtzen - Altuberen azterketan izeneko liburu oso bat (307 orrialde, orain sarean 889-1.195 orrialdeak hartzen dituena), eta orduan kontu 'burokratikoengatik' tesiaren Eranskinak izeneko bigarren tomoaren amaieran eman behar izan nuena. Bertan, lehen hiru kapituluak Sebero Altube hizkuntzalariaren eta bere garaiaren ezagutze orokorrari eskaintzen zaizkio, ondoren 4-7 bitarteko kapituluak (Altuberen eztabaidan I-IV) eskaintzeko zehatz eztabaidatzeari Altuberen proposamen sintaktikoetako bakoitza, eta azkenik, ONDORIO HAUNDIAK. Gure eztabaidaren emaitzak, laburrean: Altube gainditze bidean izeneko 8. kapitulu nire ustez oso ausart, interesgarri eta eragile izan zitekeen batez amaitzen dena. Garaian tesiak ez zuen loratze handiegirik bereganatu oro har, eta nik dakidalarik berriz batere ez aipatu Altuberen irakurtzen - Altuberen azterketan atal liburuak -ez dut honen gaineko batere aipamenik ezagutu 20 eta gehiago urte hauetan-. Eta ordea oso eragile eta bideragile on litzateke gaur egun oraindik ere gure eztabaida hauek modu zuhurrean bideratzeko. Agian eguneratuko nuke pixkaren bat edukia 25 urte eta gero, baina funtsean oraindik ere hitzez hitz sinatuko nituzke seguru asko orduan esaniko guztiak ere, eta hemendik egiten diot eskaintza nahi duen argitaletxeari argitaratu nahiko balu eta denontzako jarri eskuartean eztabaidarako ezin material aproposago hori. Ni erantzun zain. From bittorhidalgo a bildua euskalnet.net Mon Dec 12 14:34:02 2016 From: bittorhidalgo a bildua euskalnet.net (Bittor Hidalgo) Date: Mon, 12 Dec 2016 14:34:02 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua - 2 In-Reply-To: <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <5847ede1.ca2fc20a.4841e.131cSMTPIN_ADDED_BROKEN@mx.google.com> <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> Message-ID: <008201d2547c$66d92370$348b6a50$@net> Bildu nahi nituzke aurreko mezuetan esanikoen artean azpimarratzeko iruditu zaizkidan hainbat puntu. 1. Testuingurua. Gilen Mejutok haizatu ("esaldia testuinguruan ikusteak lagun dezake [galdegaiaren edo esaldiaren informazio egituraren]NIRE AZALPENA kontua argitzen"), eta Asier Larrinagak ongi jaso bezala ("Galdegaia testuinguruak zehazten du -mintzagaia ere bai-"), testuinguruak argitzen du beti esaldiko osagaien balio informatiboa/predikatiboa (galdegai, mintzagai...). EZ posizioak (edo morfema jakin batek edo bestek...). Aurrerantzean beraz utzi diezaiogun behingoz aditzaren aurreko gunea galdegaiari lotzeari (edo beste zeinahi informazio baliori). Zenbat urte dituzu? galdera erantzunaren balio informatiboa (galdegaitasuna edo), mezu hartzaileak berdin jasoko du, erantzuna izan dadin a) 15 b) 15 ditut edo c) Ditut' 15. Nahiz gero eztabaidatu genezakeen erantzun hauen estilo eta prosodia ezaugarrien gainean. 2. Estiloak. Eta izan ere, Asier Larrinagak ("Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan."), LB-Luisber-ek -bide batez, nor zara?- ("Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu"), Jon Agirrek ("zerbait badaukagu [?] malgutasuna da, esaldiaren antolaketan", tarte ezabatu horretan "lege gutxi batzuen barruan" eransten badu ere), edo Julian Maiak ("eskari bat erantsiko nuke: testu egokiak ugaltzeko eta zabaltzeko ateak irekiak egon daitezela ahal den adina [?] tentazioa izan [barik]NIREA atea hesteko testu alternatiboen ?ugaltzea eta zabaltzea?ri") dioten moduan, euskaraz (ere) askatasun handia daukagu / behar genuke eduki / gure sintagmak esaldi barruan desio edo momentuan hiztunari iruditu bezala ordenatuak, eta baita aditza bera ere, hasieran, tartean lehenago, tartean atzerago, edota guztiz amaieran emateko, aldez aurretik jakinik (ik. 1.) mezu hartzaileak esaldia bere testuinguruan jasota ez duela inongo arazorik izango esaldi honetako osagai bakoitzaren balio predikatibo/informatiboaz jabetzeko. Ordenamendu batek edo besteak, hitz aukeraketa batek edo besteak bezala, edo esaldien beste ezaugarri guztiek bezala, itxuratuko dute hiztunaren/idazlearen estiloa, norentzat gustagarriagoa eta norentzat traketsagoa edo egokiagoa izango dena. Estiloak daude. Ez esaldiko osagai(nagusi)en/(libre)en ordenamendu preskripzioak. From bittorhidalgo a bildua euskalnet.net Mon Dec 12 14:34:31 2016 From: bittorhidalgo a bildua euskalnet.net (Bittor Hidalgo) Date: Mon, 12 Dec 2016 14:34:31 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua - 3 In-Reply-To: <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <5847ede1.ca2fc20a.4841e.131cSMTPIN_ADDED_BROKEN@mx.google.com> <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> Message-ID: <008301d2547c$786e5420$694afc60$@net> 3. Tradizioa, idatzia eta ahozkoa, ezagutu eta gure burua askatu. LB-Luisber-ek argi dioen legean -bide batez, nor zara?- ("Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara" edo geroago "behar ditugu [?] berriro besarkatu klasikoen bideak"), edo Diez de Ultzurrunek galdetu eta gomendatu gisan ("Izan daitekea euskaldun eskoladunik gure prosa egilerik hoberenen testuak irakurri gabekorik? Irakur dezagun etengabe ?Gero? [?] ?Bi Saindu eskualdunen bizia? [?] Joan de Beriain eta Joaquin Lizarraga Elkanokoarenak." -Ultzurrunekoak gomendatu Mendiburu eta Kardaberazen testuen gainean nik egingo nuke zehaztapenik, baina...-), ez dakit euskaldun eskoladun guztiek, baina ez legoke txarto euskaraz idazten dugunok gutxienez, eta areago euskaraz idaztetik bizi direnek, tradizio hori nahikoa ezagutzea, eta horretan uste dut badugula zer egina. Euskarazko idazkera ez da 1975ean jaiotzen, eta hain gutxi 1900ean edo bereziki Hegoaldean... 4. Klasikoen irakurketa. Edonola, Asier Larrinagak nire ustez arrazoiz ohartu legez ("egungo euskaldun eskolatuei halako irakurgai agorrak emango bagenizkie --santuen bizitzak, irakaskizun moralak eta halakoak esan nahi dut--, ez lukete berriro ere euskarazko libururik hartuko"), zaila da gure testu klasikoak inori ere irentsaraztea dauden-daudenean grafia eguneratuta ere. Baina testu horietan guztietan beren eduki erlijioso, moralista, lekuz edo denboraz kanpokoen artean, beti dira literatura zibileko kontakizunak, pasarteak, perla bitxi eta ondo irakurgarriak direnak nornahirentzako gaur egunean ere. Eta nire ustez ere gure literatura klasikoa ezagutzea beste biderik ez dugunez gure gaurko hizkera euskal senez aberasteko, are batzeko -beste hizkuntzetatik hartu beharrekoak hartzeaz gainera noski-, ezin hobeto legoke testu zati 'zibil' interesgarri horien bilduma antologiak argitaratu eta zabaltzea (bi zutabetan akaso? batean jatorrizko testua bere horretan grafia eguneratua, eta parean testu bera gaur eguneko euskara batuan emana behar bezala glosatua testua ahal bezain irakurgarri eta ulergarria bihurtzeko?), bere garaian Alberdaniak 'Klasikoak' sailean J.B. Agirre, Tartas, Iztuetarekin-eta saiatutako bidetik, Josu Pikabeak Euskara Guztiok liburuan edota Patxi Salaberriak euskal testu klasikoen hitzaurreak edota Axularren pasarteekin abiatutako ildoan, Euskaltzaindiaren oraingo Euskal Literaturaren Antologia... Euskal Herrian hezkuntza ardura duen orok hausnartu beharko luke argitalpen modu hauen inguruan (seguru asko Euskaltzaindiarekin batera...). From bittorhidalgo a bildua euskalnet.net Mon Dec 12 14:35:36 2016 From: bittorhidalgo a bildua euskalnet.net (Bittor Hidalgo) Date: Mon, 12 Dec 2016 14:35:36 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua - 4 In-Reply-To: <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <5847ede1.ca2fc20a.4841e.131cSMTPIN_ADDED_BROKEN@mx.google.com> <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> Message-ID: <008401d2547c$9f049040$dd0db0c0$@net> Oso bat nentorke delako LB, Luisber-ek -nor zara?- Kardaberaz-Azkue-Altubek eraikitako tradizioz bestelako joskera modu -antiespainol eta hala baita ere antieuskaldun- ereduari egin kritika gogorrean, nahiz Juan Gartziari eta seguru asko gehienoi bezala guztiz lekuz kanpokoa iruditu Rubioren eta besteren proposamenak (eta praktikak) euskara hizkuntza 'prepositibo' bihurtzeko 'inteligentziaz eta zentzuz' eginik ere. Ez daukagu zertan. Nire ustez, eta klasikoek ondo asko erakusten digute. Badugu non ikasi ezer arraroegirik asmatzen hasi aurretik, eta 'sistema' prepositiboa bada ezgauza gurean, nik uste. Nolanahi, LB, Luisber-ek ere esan bezala eta bere hitzak jasoaz -ordena aldatua badute ere- "etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat, konprenitu arte, estrategia unibertsal gisa, esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondoan". Izan ere hori dugu arazo nagusi gaur eguneko testuetan, testu klasikoekin ez bezala. Eta hori gertatzen da (beti ere nire ustez, noski) Kardaberaz-Azkue-Altubek asmatutako arau guztiz artifizialak aplikatzen dizkiogulako esaldien ordenamenduari, nola partikula anaforiko klasikoen erabilerari egiten diogun ukoagatik (zeinismo salatua...). Bi ezaugarri horiek eragiten dute artifizialki sekulako etenak eragitea euskal esaldietan berez zentzuz edo formaz elkarrekin lotuak dauden /eta behar luketen/ osagaien artean, esaldiak erraz ulertuko badira, irakurri ahala 'begiak gorritu' beharrik gabe. Eta etenak ez eragiteko euskal esaldietan berez zentzuz edo formaz elkarrekin lotuak dauden /eta behar luketen/ osagaien artean, formula euskaraz ez dut uste hainbeste denik 'aditza aurreratzea', baizik eta batez ere aditza 'ez gehiegi atzeratzea' esaldian. ESALDI LABURREAN, aditza ez da inoiz atzeregi gertatuko esaldian, amaieran emanda ere. Eta maiz hori izan liteke euskal aditzaren gunea baiezko ohiko esaldian, eta maizenik ordena hori eta gure inguruko hizkuntzetakoa desberdina izango da. Gure inguruko hizkuntzek Aditza + Osagarria eman lezakete, eta guk gure 'senari' jarraiki, Osagarria + Aditza: Es tarde / C'est tard / It's late --> Berandu da. Eta izan ere euskal aditzak badu joera bigarren osagai klitiko eta atono bezala erantsia joateko aurretik eta horregatik bakarrik ere tonikoa eta azpimarratua gertatzen den zeinahi osagarriri, gure inguruko beste hizkuntza horietan alderantziz gertatu ohi den moduan, zeinetan aditza aurretik eta modu atono eta proklitikoan eransten zaion ondoren emaniko zeinahi osagarriri, horregatik bakarrik ere tonikoa eta azpimarratua gertatuko dena. From bittorhidalgo a bildua euskalnet.net Mon Dec 12 14:36:10 2016 From: bittorhidalgo a bildua euskalnet.net (Bittor Hidalgo) Date: Mon, 12 Dec 2016 14:36:10 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua - eta 5 In-Reply-To: <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <5847ede1.ca2fc20a.4841e.131cSMTPIN_ADDED_BROKEN@mx.google.com> <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> Message-ID: <008501d2547c$b34f9220$19eeb660$@net> Esaldi luzean ordea, aditza -esaldiko beste osagai guztiak esanahi zentral bakar baten inguruan biltzen duen dituen osagaia- zenbat eta atzerago / beranduago eman esaldian, orduan eta nekezagoa da esaldia ulertzen eta aditzaren aurretik emaniko osagai guztien memoria gorde eta hauen arteko lotura harremana asmatzeko. Eta nola badakigun 'galdegaia eta' testuinguruak argituko duela, ez daukagu inongo beharrik / obligaziorik inongo osagai luze edo labur emateko aditzaren aurretik. Beraz, esaldi luzearen hasiera aldean emaniko edo eman genezakeen zeinahi osagai laburri bigarren osagai gisa erantsiz gero aditza modu klitiko atonoan, aukera ezin hobea daukagu ondoren emaniko osagaiak, luzeak izanik ere, aurretiko aditzak jada sortutako unibertso predikatiboaren barruan erraz kokatzeko eta esaldia irakurri ahala ulertzen joateko, osagai guztiak banan-banan gure memorian gorde beharrik gabe urrunean datorren aditz batek argitu ahal izan diezazkigun bitartean beren arteko lotura harremanak. Esaldia modu honetan antolatua, ez da bakarrik azpimarratua gertatuko aditzaren aurre justuan emaniko osagaia, baizik eta ondorengo guztiak ere (hau da esaldian aldi berean 'galdegai' bat baino gehiago eman ahal izango bagenitu bezala, eta ez da mauka). Adibidez ondoko esaldia(k): a) Gaur etorriko dira zure lagun guztiak etxera lotara, bihar elkarrekin joan ahal gaitezen Donostiara Mari Tereren ezkontzara goizeko hamarrak baino lehenago. Zein da galdegaia esaldi horretan? Edota zenbat galdegai daudeke? Irakurri ahala egiten da ulergarri esaldia? Bakoitzak esan beza. Niretzat edozein modutara ere esaldiaren komaren ondorengo bigarren atalak pisu berezia hartzen du bere luzera eta emaniko informazioagatik besterik ez bada ere. Edozein modutara ere ordea, niretzat nahiko garbi legoke esaldiko GAUR osagaia 'nahiko' gailendua gertatzen dela behin aditza honi modu klitikoan-edo erantsiz gero, baina nekez esango nuke hori denik esaldiko 'galdegaia' edo 'galdegai bakarra' behintzat. Eta zer gertatzen da galdera berak egiten baditugu ondoko ordenamenduetan: b) Gaur zure lagun guztiak etorriko dira etxera lotara, bihar elkarrekin joan ahal gaitezen Donostiara Mari Tereren ezkontzara goizeko hamarrak baino lehenago. c) Gaur zure lagun guztiak etxera etorriko dira lotara, bihar elkarrekin joan ahal gaitezen Donostiara Mari Tereren ezkontzara goizeko hamarrak baino lehenago. d) Gaur zure lagun guztiak etxera etorriko dira lotara, bihar elkarrekin joan ahal gaitezen Donostiara Mari Tereren ezkontzara goizeko hamarrak baino lehenago. e) Gaur zure lagun guztiak etxera lotara etorriko dira, bihar elkarrekin joan ahal gaitezen Donostiara Mari Tereren ezkontzara goizeko hamarrak baino lehenago. Esaldi bakoitza, ahoskatzean edo irakurtzean zatitzen eta intonatzen dugun moduaren arabera, desberdintasunak izango ditugu, baina batetik, guztietan, esaldiaren komaren ondorengo bigarren atalak pisu berezia hartzen du bere luzera eta emaniko informazioagatik besterik ez bada ere, eta bestetik ez da jada GAUR osagaia inola ere gailendua gertatzen aditza ondorenetik kentzen diogun orduko, eta aldiz bai -nahiz, berriro diot, ahoskatzean edo irakurtzean esaldia zatitzen eta intonatzen dugun moduaren arabera izango den, 'hainbat' gailendua gertatzeko aukera handiak ditu esaldi bakoitzean aditza ondoretik modu klitikoan-edo eransten zioan osagaiak, dela ZURE LAGUN GUZTIAK / ETXERA edo LOTARA osagaia. Formula hau uste dut asko hurbiltzen dela Juan Gartziak bere Joskera lantegi-n -eta deiturak deitura- jasotzen duen galdegai faltsuen erabileraren estrategiara, eta nire ustez ere ezin gehiago hurbiltzen zaiona gure ahozko zein idatzizko tradizio hoberenari. Eta hortik doa bidea. Nire ustez. From gilenmejuto a bildua gmail.com Mon Dec 12 16:27:15 2016 From: gilenmejuto a bildua gmail.com (Gilen Mejuto) Date: Mon, 12 Dec 2016 16:27:15 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua - eta 5 In-Reply-To: <008501d2547c$b34f9220$19eeb660$@net> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <5847ede1.ca2fc20a.4841e.131cSMTPIN_ADDED_BROKEN@mx.google.com> <20161209162910.Horde._-MBfibjJ1qwmfBWu11oE_1@webposta.ehu.eus> <008501d2547c$b34f9220$19eeb660$@net> Message-ID: Gai honen harira, oso interesgarria iruditu zait Mikel Martínez Aretaren artikulu hau: Euskararen hitz hurrenkeraren garaikaketa baterako materialak On Dec 12, 2016 2:38 PM, "Bittor Hidalgo" wrote: > Esaldi luzean ordea, aditza -esaldiko beste osagai guztiak esanahi zentral > bakar baten inguruan biltzen duen dituen osagaia- zenbat eta atzerago / > beranduago eman esaldian, orduan eta nekezagoa da esaldia ulertzen eta > aditzaren aurretik emaniko osagai guztien memoria gorde eta hauen arteko > lotura harremana asmatzeko. Eta nola badakigun 'galdegaia eta' > testuinguruak argituko duela, ez daukagu inongo beharrik / obligaziorik > inongo osagai luze edo labur emateko aditzaren aurretik. Beraz, esaldi > luzearen hasiera aldean emaniko edo eman genezakeen zeinahi osagai laburri > bigarren osagai gisa erantsiz gero aditza modu klitiko atonoan, aukera ezin > hobea daukagu ondoren emaniko osagaiak, luzeak izanik ere, aurretiko > aditzak jada sortutako unibertso predikatiboaren barruan erraz kokatzeko > eta esaldia irakurri ahala ulertzen joateko, osagai guztiak banan-banan > gure memorian gorde beharrik gabe urrunean datorren aditz batek argitu ahal > izan diezazkigun bitartean beren arteko lotura harremanak. Esaldia modu > honetan antolatua, ez da bakarrik azpimarratua gertatuko aditzaren aurre > justuan emaniko osagaia, baizik eta ondorengo guztiak ere (hau da esaldian > aldi berean 'galdegai' bat baino gehiago eman ahal izango bagenitu bezala, > eta ez da mauka). Adibidez ondoko esaldia(k): > > a) Gaur etorriko dira zure lagun guztiak etxera lotara, bihar elkarrekin > joan ahal gaitezen Donostiara Mari Tereren ezkontzara goizeko hamarrak > baino lehenago. > > Zein da galdegaia esaldi horretan? Edota zenbat galdegai daudeke? Irakurri > ahala egiten da ulergarri esaldia? Bakoitzak esan beza. Niretzat edozein > modutara ere esaldiaren komaren ondorengo bigarren atalak pisu berezia > hartzen du bere luzera eta emaniko informazioagatik besterik ez bada ere. > Edozein modutara ere ordea, niretzat nahiko garbi legoke esaldiko GAUR > osagaia 'nahiko' gailendua gertatzen dela behin aditza honi modu > klitikoan-edo erantsiz gero, baina nekez esango nuke hori denik esaldiko > 'galdegaia' edo 'galdegai bakarra' behintzat. Eta zer gertatzen da galdera > berak egiten baditugu ondoko ordenamenduetan: > > b) Gaur zure lagun guztiak etorriko dira etxera lotara, bihar elkarrekin > joan ahal gaitezen Donostiara Mari Tereren ezkontzara goizeko hamarrak > baino lehenago. > c) Gaur zure lagun guztiak etxera etorriko dira lotara, bihar elkarrekin > joan ahal gaitezen Donostiara Mari Tereren ezkontzara goizeko hamarrak > baino lehenago. > d) Gaur zure lagun guztiak etxera etorriko dira lotara, bihar elkarrekin > joan ahal gaitezen Donostiara Mari Tereren ezkontzara goizeko hamarrak > baino lehenago. > e) Gaur zure lagun guztiak etxera lotara etorriko dira, bihar elkarrekin > joan ahal gaitezen Donostiara Mari Tereren ezkontzara goizeko hamarrak > baino lehenago. > > Esaldi bakoitza, ahoskatzean edo irakurtzean zatitzen eta intonatzen dugun > moduaren arabera, desberdintasunak izango ditugu, baina batetik, guztietan, > esaldiaren komaren ondorengo bigarren atalak pisu berezia hartzen du bere > luzera eta emaniko informazioagatik besterik ez bada ere, eta bestetik ez > da jada GAUR osagaia inola ere gailendua gertatzen aditza ondorenetik > kentzen diogun orduko, eta aldiz bai -nahiz, berriro diot, ahoskatzean edo > irakurtzean esaldia zatitzen eta intonatzen dugun moduaren arabera izango > den, 'hainbat' gailendua gertatzeko aukera handiak ditu esaldi bakoitzean > aditza ondoretik modu klitikoan-edo eransten zioan osagaiak, dela ZURE > LAGUN GUZTIAK / ETXERA edo LOTARA osagaia. > > Formula hau uste dut asko hurbiltzen dela Juan Gartziak bere Joskera > lantegi-n -eta deiturak deitura- jasotzen duen galdegai faltsuen > erabileraren estrategiara, eta nire ustez ere ezin gehiago hurbiltzen > zaiona gure ahozko zein idatzizko tradizio hoberenari. Eta hortik doa > bidea. Nire ustez. > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From larrinaga_asier a bildua eitb.eus Tue Dec 13 09:42:11 2016 From: larrinaga_asier a bildua eitb.eus (LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER) Date: Tue, 13 Dec 2016 09:42:11 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AD6D284@SBIexch01.eitb.lan> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <002301d2507a$55b2d060$01187120$@maia@ehu.eus> <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116CC4@SRV2008-MBX2.euskolege.pv>, <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AD6D284@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AE3D4E8@SBIexch01.eitb.lan> Bittor, esango nuke uste dudala ideietan bat gatozela, baina uste bat baino ez da, ematen dituzun adibideetan oinarritua. Ideien esplizitazioan, garbi dago, ez gatoz bat, batez ere argudio modura esaldien luzera erabiltzen duzunean beste barik. Galdegaiaren auzi honetan, gakoa testu-estiloa delakoan nago. Testu-genero batetik bestera, eta hizkuntza-aldaera batetik bestera, galdegaia markatzeko modua ('agerrarazi' esan nuen aurreko mezu batean) ezberdina izan daiteke. Bestela esanda, galdegaia markatzeko modua da generoak eta aldaerak ezberdintzeko hizkuntza-ezaugarrietako bat. Esate baterako, kontakizunetan, akzioa (pelikulekin loturik ulertzen dugun adierako akzioa) markatzeko modu bat da aditza (akzioa) esaldiaren buruan jartzea --bai, behintzat, bere osagarriaren aurretik--. Honela darabiltza 'heldu' eta 'joan' Mikel Zaratek "Txorikumatxoa, beia ta katua" ipuinean ("Ipuin antzeko alegi mingotsak"): «Eldu da beia txorikumearengana, ta mosu bero gozo bat emoten deutso oni. Gero, gaiñetik igaro ta pekorotz opil bat jaurtitzen deutso. Ez dau jan txorikumea, ez dau zapaldu..., eta epeletan dago au orain pekorotz artean, bere burutxoa kanpoan daualarik. Bizkortu egin da, eta poztu, "arerio ikaragarria" adiskide maitagarri biurtu jakola ikusirik. Joan da beia. Baiña katu bat agertu da berealaxe pekorotz pilotaren ondoan. Irribarrez...». Pasarte horretan, aditz-galdegaia markatzeko beste modu bat ikus daiteke, 'egin'-en bidezkoa: «bizkortu egin da». Kasu horretan, ez dago pelikuletako akziorik. Esan dugunaz gainera, testuinguru semantiko-sintaktikoak ere eragina izan dezake galdegaia markatzeko moduan. Esaterako, osagarri kalifikatiboa aditz kopulatiboaren aurretik jartzen dugu: «Alkatea gaztea da». Baina perpaus ekuatiboetan --definizo erakoetan (A = B)--, aditz kopulatiboa jartzen dugu osagarriaren aurretik: «Alkatea da herria gobernatzen duena». Esango nuke Garziaren "Joskera lantegi" esplorazio sistematiko bat dela prosan testuinguru semantiko-sintaktikoak galdegaiaren posizioan duen eraginaz. Esango nuke --inori erantzuteko edo aurka egiteko asmorik barik-- hizkuntzalari asko behar ditugula horrelako esplorazioak, azterketak eta ikerketak egiteko, gauzak sistematizatzeko, eta hiztun/hizkuntza-erabiltzaile arruntontzat ereduak eta jarraibideak prestatzeko. Ereduak eta jarraibideak eskaini ezean, «ekitaldia izango da abenduaren 3an» erako gauzak idatziko ditugu. Abiaburua SOV ordena bada (eta egunokaz izan den iritzi-truke honetan hori ez du inork ukatu), zelan irits gaitezke perpaus bat SVO eran ematera? Sudurraren puntan jarri zaigulako? Gogoak eman digulako? Horrek euskararen desafektua dakar, nik ez dut zalantzarik. Asier Larrinaga Larrazabal From bittorhidalgo a bildua euskalnet.net Tue Dec 13 13:36:34 2016 From: bittorhidalgo a bildua euskalnet.net (Bittor Hidalgo) Date: Tue, 13 Dec 2016 13:36:34 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AE3D4E8@SBIexch01.eitb.lan> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <002301d2507a$55b2d060$01187120$%maia@ehu.eus> <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116CC4@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AD6D284@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AE3D4E8@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: <005d01d2553d$8a9b5f50$9fd21df0$@net> Eskerrik asko Asier erantzuteagatik (eta nireak irakurtzeko izaniko pazientziagatik). Hemen nire iruzkin eta proposamenak: 1. Bai, garbi, esaldi luzeak bakarrik eragiten dizkigu ordenamendu arazoak. Eta horiek ditugu eztabaidatu eta konpondu beharrekoak. Horien aldean esaldi laburrek ez digute arazorik eragiten, nahiz horietan ere baditugun ordenamendu kontuak aipagarri. 2. Diozu "galdegaia markatzeko modua d[el]a generoak eta aldaerak ezberdintzeko hizkuntza-ezaugarrietako bat". Eta nik esango dizut baietz. Bi daudela. • Alde batetik, euskarazko ohikoa, gure testu klasiko guztiek XX. mendera arte (salbu Kardaberazek), eta ia orain arte ere Iparraldean (nahiz Hiriart Urrutirekin eta 'bere' Eskualduna-rekin -1887-1915- gauzak asko hasten diren aldatzen Iparraldean ere), eta XIX. mendetik ezagutzen ditugun ahozko euskara guztiek, modu batera antolatzen dute esaldia. Baita zuk jasotzen Mikel zarateren pasarteak ere. Aditza oro har batere atzeratu gabe esaldian, nahiz bai maiz(enik) gure aldameneko frantsesak edo espainolak emango luketen baino 'postu bat edo' atzerago, aditza oro har emanez aurreko beste osagarri toniko bati erantsia bigarren osagai bezala, eta esaldi luzean esaldiaren mezuaren pisua (eta balizko galdegaia/galdegaiak) oro har aditz honen ondorean emanez. • Bestea, asmakizun hutsa, gure tradizioz eta ahozko euskaraz guztiz bestelakoa, eta honen interpretazio guztiz oker batek eragina, XX. mendean (eta batez ere Hegoladean) idatzitako testuek Altubek 1928-9ko Erderismos liburuan gotortutako ordenamendu arauak jarraikiz idatzitakoak, jakitera, galdegai 'legea' eta oro har 'aditza posposatzekoa' espainolaren kontrara, jada aurretik Azkue mende hasieratik bere inguruan predikatzen, praktikatzen eta eskatzen datorren gisan. Horri erantsi behar, berriro Azkuek, kasuan Patrizio Antonio Orkaiztegi inkisidorearen laguntza sutsuz, mende hasieratik zeinismo guztien aurka abiatutako gerraren ondorioak. Azkueren bateko eta besteko itzalak izango dira Hiriart Urrutiren eta ondorengoen eraginez zabaltzen hasiko direnak Iparraldean ere, hemen tradizioarekiko haustura inondik izango ez bada ere Hegoaldean eragingo denaren bortxa berekoa. 3. Zure amaierako argudiatzeak egia absolututzat ematen duzu SOV ote den euskarazko esaldiaren abiaburua, eta nik esango dizut ezetz, EHUko establishment guztia gainera botako bazait ere, eta ukatua dudala jada, besteak beste, 1995tik ere FLVn argitaraturiko «Ohar estatistiko garrantzitsuak euskararen hitz ordenaren inguru. Euskara S.V.O.?» artikulutik, sarean ere lasai irakurri dezakezuna gura izanez gero. Euskara 'aditza bigarren' joerako hizkuntza da -V2, verb second-, eta euskaldunoi betidanik jarri zaigu sudur puntan ematea esaldia «ekitaldia / abenduaren / 3AN izango da» moduan ebaki eta intonatuta, zein «ekitaldia izango da / abenduaren / 3AN» moduan. Eta zerbaitek etsipena eta desafektua ekarri balezake, da, gure intelligentsia hil ala biziko teman setatzen denean euskaldun arruntari sinesarazten bi aukera horietako lehena baino ez duela berea, eta bestea 'espainola' dela. Gizajo euskaldun espainolduak gu... Onartu beharko dugu behingoz ordenamendu bata zein bestea direla ezin gureagoak, eta euskaldun arruntok ez garela espainolagoak bigarren ordenamendua baldin badarabilgu, hau anatemizatzen eta euskal tradiziotik lapurtzen saiatzen zarten guztiak baino. 4. Azkenik, esan, galdegai kontuez, eta 'Altuberen' legeez asko hitz egin litekeela, eta hitz egin behar dela, eta zinez proposatzen dizuet eztabaida hori zuhur eraikitzea denon artean, alde batean, Altuberen Erderismos zuzenean, eta nahi baduzu Juan Gartziaren Joskera lantegi eta orainagoko Esaldiaren antolaera edota Euskaltzaindiaren Hitz-ordena. Erabilera estrategikoa, eta bestetik nire aipatu Altuberen irakurtzen - Altuberen azterketan eta nahi baduzu kontrapisuan ere Mitxel Kaltzakortaren Zelan ordenatu egoki informazioa testuetan edo Prosa komunikagarriago egiten bezalakoak, eta konparatu batzuen eta besteen proposamenak gure ahozko zein idatzizko tradizioaren altxorrean, behingoz erabakitzeko 1. Galdegai legea zertan den, zehatz, halako legerik baldin bada, eta 2. Euskarazko aditzaren joera pospostibo / atzerakoi hori zertan den, halako joerarik bada. Bittor, esango nuke uste dudala ideietan bat gatozela, baina uste bat baino ez da, ematen dituzun adibideetan oinarritua. Ideien esplizitazioan, garbi dago, ez gatoz bat, batez ere argudio modura esaldien luzera erabiltzen duzunean beste barik. Ikurraz eta Euskaldun Bihotzekoak kanpainaren inguruan, ikusi: www.euskalnet.net/euskaldunbihotzekoak =========================== Bittor Hidalgo Eizagirre Buztintxulo 72, behea 20015 Donostia (Gipuzkoa) Euskal Herria (Espainia -gainezarpenez-) Tfnoak: 943326855 // 655728290 posta-e: bittorhidalgo a bildua euskalnet.net =========================== -----Jatorrizko mezua----- From: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] Sent: 2016(e)ko abenduak 13, asteartea 09:42 To: 'ItzuL' Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua Bittor, esango nuke uste dudala ideietan bat gatozela, baina uste bat baino ez da, ematen dituzun adibideetan oinarritua. Ideien esplizitazioan, garbi dago, ez gatoz bat, batez ere argudio modura esaldien luzera erabiltzen duzunean beste barik. Galdegaiaren auzi honetan, gakoa testu-estiloa delakoan nago. Testu-genero batetik bestera, eta hizkuntza-aldaera batetik bestera, galdegaia markatzeko modua ('agerrarazi' esan nuen aurreko mezu batean) ezberdina izan daiteke. Bestela esanda, galdegaia markatzeko modua da generoak eta aldaerak ezberdintzeko hizkuntza-ezaugarrietako bat. Esate baterako, kontakizunetan, akzioa (pelikulekin loturik ulertzen dugun adierako akzioa) markatzeko modu bat da aditza (akzioa) esaldiaren buruan jartzea --bai, behintzat, bere osagarriaren aurretik--. Honela darabiltza 'heldu' eta 'joan' Mikel Zaratek "Txorikumatxoa, beia ta katua" ipuinean ("Ipuin antzeko alegi mingotsak"): «Eldu da beia txorikumearengana, ta mosu bero gozo bat emoten deutso oni. Gero, gaiñetik igaro ta pekorotz opil bat jaurtitzen deutso. Ez dau jan txorikumea, ez dau zapaldu..., eta epeletan dago au orain pekorotz artean, bere burutxoa kanpoan daualarik. Bizkortu egin da, eta poztu, "arerio ikaragarria" adiskide maitagarri biurtu jakola ikusirik. Joan da beia. Baiña katu bat agertu da berealaxe pekorotz pilotaren ondoan. Irribarrez...». Pasarte horretan, aditz-galdegaia markatzeko beste modu bat ikus daiteke, 'egin'-en bidezkoa: «bizkortu egin da». Kasu horretan, ez dago pelikuletako akziorik. Esan dugunaz gainera, testuinguru semantiko-sintaktikoak ere eragina izan dezake galdegaia markatzeko moduan. Esaterako, osagarri kalifikatiboa aditz kopulatiboaren aurretik jartzen dugu: «Alkatea gaztea da». Baina perpaus ekuatiboetan --definizo erakoetan (A = B)--, aditz kopulatiboa jartzen dugu osagarriaren aurretik: «Alkatea da herria gobernatzen duena». Esango nuke Garziaren "Joskera lantegi" esplorazio sistematiko bat dela prosan testuinguru semantiko-sintaktikoak galdegaiaren posizioan duen eraginaz. Esango nuke --inori erantzuteko edo aurka egiteko asmorik barik-- hizkuntzalari asko behar ditugula horrelako esplorazioak, azterketak eta ikerketak egiteko, gauzak sistematizatzeko, eta hiztun/hizkuntza-erabiltzaile arruntontzat ereduak eta jarraibideak prestatzeko. Ereduak eta jarraibideak eskaini ezean, «ekitaldia izango da abenduaren 3an» erako gauzak idatziko ditugu. Abiaburua SOV ordena bada (eta egunokaz izan den iritzi-truke honetan hori ez du inork ukatu), zelan irits gaitezke perpaus bat SVO eran ematera? Sudurraren puntan jarri zaigulako? Gogoak eman digulako? Horrek euskararen desafektua dakar, nik ez dut zalantzarik. Asier Larrinaga Larrazabal From josugarate a bildua gmail.com Tue Dec 13 16:56:21 2016 From: josugarate a bildua gmail.com (Josu Garate Golmayo) Date: Tue, 13 Dec 2016 16:56:21 +0100 Subject: [itzul] Doblar la esquina Message-ID: Kaixo, itzulkideok. Zuen laguntzaren eske nator. Fisikako testu batean hauxe agertu zait, difrakzio fenomenoari buruz ari dela: "El sonido puede reflejarse o doblar esquinas". Ez zait bururatzen nola eman "doblar esquinas" hori euskaraz. Laguntzerik bai? -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From isuuis a bildua gmail.com Tue Dec 13 17:04:24 2016 From: isuuis a bildua gmail.com (imanol salegi) Date: Tue, 13 Dec 2016 17:04:24 +0100 Subject: [itzul] Doblar la esquina In-Reply-To: References: Message-ID: Balio al dik norabidea alda dezakeela esateak? Edo hori baino gehiago/gutxiago esatea komeni zaik? Josu Garate Golmayo igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 13 16:56): > Kaixo, itzulkideok. > > Zuen laguntzaren eske nator. > Fisikako testu batean hauxe agertu zait, difrakzio fenomenoari buruz ari > dela: > "El sonido puede reflejarse o doblar esquinas". > Ez zait bururatzen nola eman "doblar esquinas" hori euskaraz. > > Laguntzerik bai? > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From josugarate a bildua gmail.com Tue Dec 13 17:13:08 2016 From: josugarate a bildua gmail.com (Josu Garate Golmayo) Date: Tue, 13 Dec 2016 17:13:08 +0100 Subject: [itzul] Doblar la esquina In-Reply-To: References: Message-ID: Uste dut gehiago esatea komeni dela. imanol salegi igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 13 17:04): > Balio al dik norabidea alda dezakeela esateak? Edo hori baino > gehiago/gutxiago esatea komeni zaik? > > Josu Garate Golmayo igorleak hau idatzi zuen > (2016(e)ko abenduak 13 16:56): > > Kaixo, itzulkideok. >> >> Zuen laguntzaren eske nator. >> Fisikako testu batean hauxe agertu zait, difrakzio fenomenoari buruz ari >> dela: >> "El sonido puede reflejarse o doblar esquinas". >> Ez zait bururatzen nola eman "doblar esquinas" hori euskaraz. >> >> Laguntzerik bai? >> >> >> > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From isuuis a bildua gmail.com Tue Dec 13 17:56:54 2016 From: isuuis a bildua gmail.com (imanol salegi) Date: Tue, 13 Dec 2016 17:56:54 +0100 Subject: [itzul] Doblar la esquina In-Reply-To: References: Message-ID: Oztopoak gainditzean aldatu egiten dela esateak ez dik grazia handirik, baina agian zuzenagoa duk. Zer irizten diok honi? Soinua islatu egin daiteke edota oztopoak gaindi ditzake. Josu Garate Golmayo igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 13 17:13): > Uste dut gehiago esatea komeni dela. > > > imanol salegi igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko > abenduak 13 17:04): > > Balio al dik norabidea alda dezakeela esateak? Edo hori baino >> gehiago/gutxiago esatea komeni zaik? >> >> Josu Garate Golmayo igorleak hau idatzi zuen >> (2016(e)ko abenduak 13 16:56): >> >> Kaixo, itzulkideok. >>> >>> Zuen laguntzaren eske nator. >>> Fisikako testu batean hauxe agertu zait, difrakzio fenomenoari buruz ari >>> dela: >>> "El sonido puede reflejarse o doblar esquinas". >>> Ez zait bururatzen nola eman "doblar esquinas" hori euskaraz. >>> >>> Laguntzerik bai? >>> >>> >>> >> > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From juangarzia a bildua gmail.com Tue Dec 13 19:16:00 2016 From: juangarzia a bildua gmail.com (Juan Garzia Garmendia) Date: Tue, 13 Dec 2016 11:16:00 -0700 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AE3D4E8@SBIexch01.eitb.lan> References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116CC4@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AD6D284@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AE3D4E8@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Berriro esango dut "Joskera lantegi" esploratibo haren mami gehiena, hitz-ordenari buruzkoa batez ere, hobeto bildurik datorrela, ustez, "Esaldiaren antolaera: funtzio informatiboak gako" berriago eta didaktizatu(xe)agoan. Hor dator, besteak beste, zerrenda luze samar bat aditza atzeratu ohi ez duten esaldi-konfigurazio ugariena (Zarateren adibideotakon modukoak barne). Luzatu eta zabaldu liteke noski kontua konfigurazio horietariko bakoitzarenak xehetuz, baina hori baino interesgarriagoa iruditzen zait, praktikan, konturatzea nola konfigurazio-aukera zabal-zabaleko bat baino ez den, idazle korrienteontzat, benetan auzitan dagoena: baieztapen perpaus batzuena (osagarria duten gehienek aditzaren atzean eraman ohi dute osagarri hori, eta aditzaren aurrekoa ez da izaten galdegaia). Mugatua da, beraz, oso, zalantza- (edo bitasun-) eremua. Bestalde, Asierrek ederto dioen moduan noiznahi "sudurraren puntan jarri zaigulako" aldatzen badugu estandar idatziko oinarrizko kodea, irakurlearen kaltean doa hori, testugile nagiarentzat eroso izanagatik. Bestalde, "komunikagarritasun" esentzialaren arautzat jotzen badugu joskera guztia beti buru-isats moldean adieraztea, tira, posible da hor, isikoki, kodea haustea gorabehera, esaldiaren mailan (X + ADITZA > ADITZA + X), baina (aurreko mezuan aipatzen nuen albo- edo kontra-kalteaz gainera) zer trikimailu asmatu beharko dugu gero gaur egungo prosan nagusi den nominalizazio-estiloan, non izen-sintagmak baitira formalki esaldiak bezain luze izateko joera dutenak? Hots, nik mikrosintaxi esaten diodan mailan? Inozo samarra da pentsatzea zenbait asmatzeak konpontzen duela kontua, ALDERANTZIZKOA baita, zurrunki, izen-sintagmen osagaien hurrenkera erdaraz eta euskaraz (izenondoen posizioari dagokionez izan ezik). Berriro diot: euskarari zuku guztia ateratzea da kontua, eta ez guztiz bestelako hizkuntza bat ingeniaritzea. Ni neu,fidago naiz euskaraz haren ingeniari bisionarioez baino. Eta, berriro diot hori ere, halaz guztiz, Maori katuen koloreez gertatzen zitzaion bezala, ez zait hainbestean axola zein den atzean dagoen teoria, baldin eta testua praktikan ganoraz landua bada euskal irakurle --erregistroak erregistro-- korrienteentzat. Hasita nagoenez, beste bi xehetasuntxo, neureak argitze aldera: Inoiz "galdegai faltsu" izendapena erabili badut, uste dut garbi geratzen zela testuinguruan zein zen horren adiera. Esate baterako, "HAN joan zen (zegoen, zebilen...) zelai izoztuaren gainean salto eta brinkoka" esaldian (erregistro narratibo-deskriptiboa), "han" hitzak ez da hartzen ohiko NON zentzuan: aditzak adierazten duen gertakaria aktualizatu-edo baino ez du egiten. Jakina, horrek, bidenabar, aukera ematen du aditzaren aurrean joateko luze-astuntxo litzatekeen osagaia eskuinean emateko (galdegaiak apenas ematen duenez informaziorik, eskuineko hori informazio nagusia (rema); horra, bada, aipaturiko konfigurazioetariko beste bat, [GALDEGAIA + ADITZA] arruntari ez dagokiona. Konfigurazio horretan, KOMARIK GABE doa noski osagai hori aditzaren segidan; izan ere, komaz emanez gero, zentzu osoa luke komaren aurrekoak, eta ohiko zentzua eta (galdegai-) funtzio arrunt(ago)a luke eskuarki "han" hitzak, eta (ikus "Esaldiaren antolaera...") komaren ostekoa, bai jauna, ohi duenez ("gehikuntza" deitzen diot nik horri), BESTE, BIGARREN, GEHITURIKO GALDEGAI bat litzateke, zentzuz eta intonazioz nabarmen: "HAN zebilen, SALTO ETA BRINKOKA (ibili ere)". Edota, nabarmenago: "HAN zebilen, ZELAI IZOZTUAN ["han"en aposizioa, hura argitzekoa), SALTO ETA BRINKOKA (ibili ere)". Eskerrik asko, nolanahi ere, nire idatziok eta iritziok aintzat hartzeagatik, eta barka horrez gainerako maiseatze luzea. LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 13 01:42): > Bittor, esango nuke uste dudala ideietan bat gatozela, baina uste bat > baino ez da, ematen dituzun adibideetan oinarritua. Ideien esplizitazioan, > garbi dago, ez gatoz bat, batez ere argudio modura esaldien luzera > erabiltzen duzunean beste barik. > > Galdegaiaren auzi honetan, gakoa testu-estiloa delakoan nago. Testu-genero > batetik bestera, eta hizkuntza-aldaera batetik bestera, galdegaia > markatzeko modua ('agerrarazi' esan nuen aurreko mezu batean) ezberdina > izan daiteke. Bestela esanda, galdegaia markatzeko modua da generoak eta > aldaerak ezberdintzeko hizkuntza-ezaugarrietako bat. > > Esate baterako, kontakizunetan, akzioa (pelikulekin loturik ulertzen dugun > adierako akzioa) markatzeko modu bat da aditza (akzioa) esaldiaren buruan > jartzea --bai, behintzat, bere osagarriaren aurretik--. Honela darabiltza > 'heldu' eta 'joan' Mikel Zaratek "Txorikumatxoa, beia ta katua" ipuinean > ("Ipuin antzeko alegi mingotsak"): > > «Eldu da beia txorikumearengana, ta mosu bero gozo bat emoten deutso oni. > Gero, gaiñetik igaro ta pekorotz opil bat jaurtitzen deutso. Ez dau jan > txorikumea, ez dau zapaldu..., eta epeletan dago au orain pekorotz artean, > bere burutxoa kanpoan daualarik. Bizkortu egin da, eta poztu, "arerio > ikaragarria" adiskide maitagarri biurtu jakola ikusirik. > > Joan da beia. Baiña katu bat agertu da berealaxe pekorotz pilotaren > ondoan. Irribarrez...». > > Pasarte horretan, aditz-galdegaia markatzeko beste modu bat ikus daiteke, > 'egin'-en bidezkoa: «bizkortu egin da». Kasu horretan, ez dago pelikuletako > akziorik. > > Esan dugunaz gainera, testuinguru semantiko-sintaktikoak ere eragina izan > dezake galdegaia markatzeko moduan. Esaterako, osagarri kalifikatiboa aditz > kopulatiboaren aurretik jartzen dugu: «Alkatea gaztea da». Baina perpaus > ekuatiboetan --definizo erakoetan (A = B)--, aditz kopulatiboa jartzen dugu > osagarriaren aurretik: «Alkatea da herria gobernatzen duena». > > Esango nuke Garziaren "Joskera lantegi" esplorazio sistematiko bat dela > prosan testuinguru semantiko-sintaktikoak galdegaiaren posizioan duen > eraginaz. Esango nuke --inori erantzuteko edo aurka egiteko asmorik barik-- > hizkuntzalari asko behar ditugula horrelako esplorazioak, azterketak eta > ikerketak egiteko, gauzak sistematizatzeko, eta > hiztun/hizkuntza-erabiltzaile arruntontzat ereduak eta jarraibideak > prestatzeko. > > Ereduak eta jarraibideak eskaini ezean, «ekitaldia izango da abenduaren > 3an» erako gauzak idatziko ditugu. Abiaburua SOV ordena bada (eta egunokaz > izan den iritzi-truke honetan hori ez du inork ukatu), zelan irits gaitezke > perpaus bat SVO eran ematera? Sudurraren puntan jarri zaigulako? Gogoak > eman digulako? Horrek euskararen desafektua dakar, nik ez dut zalantzarik. > > > Asier Larrinaga Larrazabal > > > > > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From juangarzia a bildua gmail.com Tue Dec 13 19:39:18 2016 From: juangarzia a bildua gmail.com (Juan Garzia Garmendia) Date: Tue, 13 Dec 2016 11:39:18 -0700 Subject: [itzul] euskararen desafektua In-Reply-To: References: <3883BE1D-1FB5-409B-858B-650BE649EF8D@eizie.eus> <768895392.6349593.1433319586715.JavaMail.yahoo@mail.yahoo.com> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2D5@SBIexch01.eitb.lan> <007401d24b02$6d51a250$47f4e6f0$@net> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2DD@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B3019C2E2F0@SBIexch01.eitb.lan> <9E3D695024B6194F868C5DD6E4E1F868C6116CC4@SRV2008-MBX2.euskolege.pv> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AD6D284@SBIexch01.eitb.lan> <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301AE3D4E8@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: ... eta kontu bat ahaztu zait, gainera, besteekin luzaturik... Ditxosozko SOV nahiz, euskaraturik, SOA hitz hurrenkera, ez naiz aspertuko esaten, onenean mikrosintaxiari dagokio (eta hor ere ez erabat), eta ez du agintzen esaldiaren antolaeran, funtzio informatiboen arabera erabakitzen baita han hitz-hurrenkera. Izatekotan, bada nolabaiteko korrelazio bat mintzagai funtzio informatiboaren eta subjektu funtzio gramatikalaren artean, JOERA estatistikoki aski markatua baitute subjektuek mintzagai funtzioan joateko. Joera horren zenbaterainokoa, bestalde, ez da berdina hizkuntza batetik bestera. Adibidez, ingelesez (eta hein txikiago batean gaztelaniaz eta frantsesez), hitz-hurrenkerak bakarrik markatzen duenez subjektu-funtzioa, nekez mugi daiteke subjektua bere horretan aditzaren aurretik (egitura pasibora aldatu behar izaten da esaldia eta "by" preposizioaz baliatu). Euskaraz (eta, oro har, subjektua morfologikoki indentifikaturik dagoen hizkuntzetan), ez da halako mugarik, eta normalagoa da, beraz, subjektua edozein posiziotan agertzea (horra, bidenabar, zergatik moldatzen garen egitura pasiboetara jo gabe...). Juan Garzia Garmendia igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 13 11:16): > Berriro esango dut "Joskera lantegi" esploratibo haren mami gehiena, > hitz-ordenari buruzkoa batez ere, hobeto bildurik datorrela, ustez, > "Esaldiaren antolaera: funtzio informatiboak gako" berriago eta > didaktizatu(xe)agoan. > > Hor dator, besteak beste, zerrenda luze samar bat aditza atzeratu ohi ez > duten esaldi-konfigurazio ugariena (Zarateren adibideotakon modukoak > barne). Luzatu eta zabaldu liteke noski kontua konfigurazio horietariko > bakoitzarenak xehetuz, baina hori baino interesgarriagoa iruditzen zait, > praktikan, konturatzea nola konfigurazio-aukera zabal-zabaleko bat baino ez > den, idazle korrienteontzat, benetan auzitan dagoena: baieztapen perpaus > batzuena (osagarria duten gehienek aditzaren atzean eraman ohi dute > osagarri hori, eta aditzaren aurrekoa ez da izaten galdegaia). Mugatua da, > beraz, oso, zalantza- (edo bitasun-) eremua. > > Bestalde, Asierrek ederto dioen moduan noiznahi "sudurraren puntan jarri > zaigulako" aldatzen badugu estandar idatziko oinarrizko kodea, irakurlearen > kaltean doa hori, testugile nagiarentzat eroso izanagatik. Bestalde, > "komunikagarritasun" esentzialaren arautzat jotzen badugu joskera guztia > beti buru-isats moldean adieraztea, tira, posible da hor, isikoki, kodea > haustea gorabehera, esaldiaren mailan (X + ADITZA > ADITZA + X), baina > (aurreko mezuan aipatzen nuen albo- edo kontra-kalteaz gainera) zer > trikimailu asmatu beharko dugu gero gaur egungo prosan nagusi den > nominalizazio-estiloan, non izen-sintagmak baitira formalki esaldiak bezain > luze izateko joera dutenak? Hots, nik mikrosintaxi esaten diodan mailan? > Inozo samarra da pentsatzea zenbait asmatzeak konpontzen duela kontua, > ALDERANTZIZKOA baita, zurrunki, izen-sintagmen osagaien hurrenkera erdaraz > eta euskaraz (izenondoen posizioari dagokionez izan ezik). > > Berriro diot: euskarari zuku guztia ateratzea da kontua, eta ez guztiz > bestelako hizkuntza bat ingeniaritzea. Ni neu,fidago naiz euskaraz haren > ingeniari bisionarioez baino. Eta, berriro diot hori ere, halaz guztiz, > Maori katuen koloreez gertatzen zitzaion bezala, ez zait hainbestean axola > zein den atzean dagoen teoria, baldin eta testua praktikan ganoraz landua > bada euskal irakurle --erregistroak erregistro-- korrienteentzat. > > Hasita nagoenez, beste bi xehetasuntxo, neureak argitze aldera: > > Inoiz "galdegai faltsu" izendapena erabili badut, uste dut garbi geratzen > zela testuinguruan zein zen horren adiera. Esate baterako, "HAN joan zen > (zegoen, zebilen...) zelai izoztuaren gainean salto eta brinkoka" esaldian > (erregistro narratibo-deskriptiboa), "han" hitzak ez da hartzen ohiko NON > zentzuan: aditzak adierazten duen gertakaria aktualizatu-edo baino ez du > egiten. Jakina, horrek, bidenabar, aukera ematen du aditzaren aurrean > joateko luze-astuntxo litzatekeen osagaia eskuinean emateko (galdegaiak > apenas ematen duenez informaziorik, eskuineko hori informazio nagusia > (rema); horra, bada, aipaturiko konfigurazioetariko beste bat, [GALDEGAIA + > ADITZA] arruntari ez dagokiona. > > Konfigurazio horretan, KOMARIK GABE doa noski osagai hori aditzaren > segidan; izan ere, komaz emanez gero, zentzu osoa luke komaren aurrekoak, > eta ohiko zentzua eta (galdegai-) funtzio arrunt(ago)a luke eskuarki "han" > hitzak, eta (ikus "Esaldiaren antolaera...") komaren ostekoa, bai jauna, > ohi duenez ("gehikuntza" deitzen diot nik horri), BESTE, BIGARREN, > GEHITURIKO GALDEGAI bat litzateke, zentzuz eta intonazioz nabarmen: > > "HAN zebilen, SALTO ETA BRINKOKA (ibili ere)". > > Edota, nabarmenago: > > > "HAN zebilen, ZELAI IZOZTUAN ["han"en aposizioa, hura argitzekoa), SALTO > ETA BRINKOKA (ibili ere)". > > Eskerrik asko, nolanahi ere, nire idatziok eta iritziok aintzat > hartzeagatik, eta barka horrez gainerako maiseatze luzea. > > LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER igorleak hau idatzi > zuen (2016(e)ko abenduak 13 01:42): > >> Bittor, esango nuke uste dudala ideietan bat gatozela, baina uste bat >> baino ez da, ematen dituzun adibideetan oinarritua. Ideien esplizitazioan, >> garbi dago, ez gatoz bat, batez ere argudio modura esaldien luzera >> erabiltzen duzunean beste barik. >> >> Galdegaiaren auzi honetan, gakoa testu-estiloa delakoan nago. >> Testu-genero batetik bestera, eta hizkuntza-aldaera batetik bestera, >> galdegaia markatzeko modua ('agerrarazi' esan nuen aurreko mezu batean) >> ezberdina izan daiteke. Bestela esanda, galdegaia markatzeko modua da >> generoak eta aldaerak ezberdintzeko hizkuntza-ezaugarrietako bat. >> >> Esate baterako, kontakizunetan, akzioa (pelikulekin loturik ulertzen >> dugun adierako akzioa) markatzeko modu bat da aditza (akzioa) esaldiaren >> buruan jartzea --bai, behintzat, bere osagarriaren aurretik--. Honela >> darabiltza 'heldu' eta 'joan' Mikel Zaratek "Txorikumatxoa, beia ta katua" >> ipuinean ("Ipuin antzeko alegi mingotsak"): >> >> «Eldu da beia txorikumearengana, ta mosu bero gozo bat emoten deutso oni. >> Gero, gaiñetik igaro ta pekorotz opil bat jaurtitzen deutso. Ez dau jan >> txorikumea, ez dau zapaldu..., eta epeletan dago au orain pekorotz artean, >> bere burutxoa kanpoan daualarik. Bizkortu egin da, eta poztu, "arerio >> ikaragarria" adiskide maitagarri biurtu jakola ikusirik. >> >> Joan da beia. Baiña katu bat agertu da berealaxe pekorotz pilotaren >> ondoan. Irribarrez...». >> >> Pasarte horretan, aditz-galdegaia markatzeko beste modu bat ikus daiteke, >> 'egin'-en bidezkoa: «bizkortu egin da». Kasu horretan, ez dago pelikuletako >> akziorik. >> >> Esan dugunaz gainera, testuinguru semantiko-sintaktikoak ere eragina izan >> dezake galdegaia markatzeko moduan. Esaterako, osagarri kalifikatiboa aditz >> kopulatiboaren aurretik jartzen dugu: «Alkatea gaztea da». Baina perpaus >> ekuatiboetan --definizo erakoetan (A = B)--, aditz kopulatiboa jartzen dugu >> osagarriaren aurretik: «Alkatea da herria gobernatzen duena». >> >> Esango nuke Garziaren "Joskera lantegi" esplorazio sistematiko bat dela >> prosan testuinguru semantiko-sintaktikoak galdegaiaren posizioan duen >> eraginaz. Esango nuke --inori erantzuteko edo aurka egiteko asmorik barik-- >> hizkuntzalari asko behar ditugula horrelako esplorazioak, azterketak eta >> ikerketak egiteko, gauzak sistematizatzeko, eta >> hiztun/hizkuntza-erabiltzaile arruntontzat ereduak eta jarraibideak >> prestatzeko. >> >> Ereduak eta jarraibideak eskaini ezean, «ekitaldia izango da abenduaren >> 3an» erako gauzak idatziko ditugu. Abiaburua SOV ordena bada (eta egunokaz >> izan den iritzi-truke honetan hori ez du inork ukatu), zelan irits gaitezke >> perpaus bat SVO eran ematera? Sudurraren puntan jarri zaigulako? Gogoak >> eman digulako? Horrek euskararen desafektua dakar, nik ez dut zalantzarik. >> >> >> Asier Larrinaga Larrazabal >> >> >> >> >> >> >> > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From kuartango a bildua gmail.com Wed Dec 14 07:47:57 2016 From: kuartango a bildua gmail.com (Patricia Jorge Kuartango) Date: Wed, 14 Dec 2016 07:47:57 +0100 Subject: [itzul] Doblar la esquina In-Reply-To: References: Message-ID: Kaixo, Josu: Elhuyarren: *doblar la esquina:* izkinan/kantoian -ra hartu; izkinan/kantoian -ra jo Zehazkin: *doblar la esquina,* izkina pasa, biratu, irauli. Ezertarako balio badizu... Patricia Josu Garate Golmayo igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 13 16:56): > Kaixo, itzulkideok. > > Zuen laguntzaren eske nator. > Fisikako testu batean hauxe agertu zait, difrakzio fenomenoari buruz ari > dela: > "El sonido puede reflejarse o doblar esquinas". > Ez zait bururatzen nola eman "doblar esquinas" hori euskaraz. > > Laguntzerik bai? > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From josugarate a bildua gmail.com Wed Dec 14 07:59:02 2016 From: josugarate a bildua gmail.com (Josu Garate Golmayo) Date: Wed, 14 Dec 2016 07:59:02 +0100 Subject: [itzul] Doblar la esquina In-Reply-To: References: Message-ID: Eskerrik asko, baina hiztegian begiratu dut, galdera ITZULen bota aurretik Patricia Jorge Kuartango igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 14 07:47): > Kaixo, Josu: > > Elhuyarren: > > *doblar la esquina:* > > izkinan/kantoian -ra hartu; izkinan/kantoian -ra jo > > Zehazkin: > > > *doblar la esquina,* izkina pasa, biratu, irauli. > > > Ezertarako balio badizu... > > > Patricia > > > > Josu Garate Golmayo igorleak hau idatzi zuen > (2016(e)ko abenduak 13 16:56): > >> Kaixo, itzulkideok. >> >> Zuen laguntzaren eske nator. >> Fisikako testu batean hauxe agertu zait, difrakzio fenomenoari buruz ari >> dela: >> "El sonido puede reflejarse o doblar esquinas". >> Ez zait bururatzen nola eman "doblar esquinas" hori euskaraz. >> >> Laguntzerik bai? >> >> >> > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From kuartango a bildua gmail.com Wed Dec 14 08:04:54 2016 From: kuartango a bildua gmail.com (Patricia Jorge Kuartango) Date: Wed, 14 Dec 2016 08:04:54 +0100 Subject: [itzul] Doblar la esquina In-Reply-To: References: Message-ID: Imajinatu dut, bai... Baina, niri behintzat, batzuetan gertatu zait despistatzea... "Izkinak pasa" horrek ez dizu balio? Josu Garate Golmayo igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 14 07:59): > Eskerrik asko, baina hiztegian begiratu dut, galdera ITZULen bota aurretik > > Patricia Jorge Kuartango igorleak hau idatzi zuen > (2016(e)ko abenduak 14 07:47): > > Kaixo, Josu: >> >> Elhuyarren: >> >> *doblar la esquina:* >> >> izkinan/kantoian -ra hartu; izkinan/kantoian -ra jo >> >> Zehazkin: >> >> >> *doblar la esquina,* izkina pasa, biratu, irauli. >> >> >> Ezertarako balio badizu... >> >> >> Patricia >> >> >> >> Josu Garate Golmayo igorleak hau idatzi zuen >> (2016(e)ko abenduak 13 16:56): >> >>> Kaixo, itzulkideok. >>> >>> Zuen laguntzaren eske nator. >>> Fisikako testu batean hauxe agertu zait, difrakzio fenomenoari buruz ari >>> dela: >>> "El sonido puede reflejarse o doblar esquinas". >>> Ez zait bururatzen nola eman "doblar esquinas" hori euskaraz. >>> >>> Laguntzerik bai? >>> >>> >>> >> > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From goikoetxea_iratxe a bildua eitb.eus Wed Dec 14 08:26:48 2016 From: goikoetxea_iratxe a bildua eitb.eus (GOIKOETXEA GLEZ. DE LANGARIKA, IRATXE) Date: Wed, 14 Dec 2016 08:26:48 +0100 Subject: [itzul] Doblar la esquina In-Reply-To: References: Message-ID: <266D2112DA95314899A45AD8A6AAAB7F3DD812A0A7@SBIexch01.eitb.lan> Badira aukera gehiago ere Egungo Testuen Corpusean. Esaterako: ?izkinari buelta eman? eta ?izkina inguratu? http://www.ehu.eus/etc/?bila=IZKINA Iratxe -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From a.altuna a bildua ueu.eus Wed Dec 14 09:06:57 2016 From: a.altuna a bildua ueu.eus (Ander Altuna-UEU) Date: Wed, 14 Dec 2016 09:06:57 +0100 Subject: [itzul] Doblar la esquina In-Reply-To: References: Message-ID: <5f728055-c93d-994f-1aeb-0225fdf864b6@ueu.eus> *«Difrakzioa* uhinak duen ezaugarri bat da. Honen bitartez uhin-mugimendua, nahiz eta marra zuzenean hedatu, oztopoak saihesteko, izkinak hartzeko edo zirrikitu batetik igarotzeko gauza da» (http://www.hiru.eus/eu/fisica/el-sonido-y-sus-propiedades). 2016/12/13 16:56(e)an, Josu Garate Golmayo igorleak idatzi zuen: > Kaixo, itzulkideok. > > Zuen laguntzaren eske nator. > Fisikako testu batean hauxe agertu zait, difrakzio fenomenoari buruz > ari dela: > "El sonido puede reflejarse o doblar esquinas". > Ez zait bururatzen nola eman "doblar esquinas" hori euskaraz. > > Laguntzerik bai? > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From itzultzaile a bildua abadiano.org Wed Dec 14 09:17:44 2016 From: itzultzaile a bildua abadiano.org (Luis Berrizbeitia Agirre) Date: Wed, 14 Dec 2016 08:17:44 +0000 Subject: [itzul] Zer egin behar da ITZULIST zerrendara harpidetzeko? Message-ID: Egunon lagunok, Lagun bat daukat ITZULISTeko eztabaidak jarraitu eta haietan parte hartu nahi lukeena, eta galdetu dit zer egin behar duen horretarako. Nola nik honezkero ahaztuta daukadan zerrendara sartzeko prozedura, eskertuko nizueke freskatuko bazenidate oroimena eta esango bazenidate zein diren ITZULIST zerrendako partaide bihurtzeko egin beharreko urratsak. Eskerrik asko, LB ________________________________ Luis Berrizbeitia Agirre Euskara Saila Abadi?o Elizateko Udala San Trokaz Plaza, 1 Abadi?o - 48220 Tel. 946215535 | Fax: 946215537 | E-mail: itzultzaile a bildua abadiano.org Ezinbestekoa ez bada, ez inprimatu mezu hau, ingurumena gure ardura ere bada eta. Antes de imprimir este correo electr?nico piense si es necesario hacerlo. El medio ambiente tambi?n es cosa nuestra. Please consider your environmental responsibility before printing this e-mail. Confidencialidad Este correo electr?nico y, en su caso, cualquier fichero anexo al mismo, contiene informaci?n de car?cter confidencial exclusivamente dirigida a su destinatario o destinatarios y propiedad del Ayuntamiento de la Anteiglesia de Abadi?o. Queda prohibida su divulgaci?n, copia o distribuci?n a terceros sin la previa autorizaci?n escrita del Ayuntamiento de la Anteiglesia de Abadi?o, en virtud de la legislaci?n vigente. En el caso de haber recibido este correo electr?nico por error, se ruega notificar inmediatamente esta circunstancia mediante reenv?o a la direcci?n electr?nica del remitente y la destrucci?n del mismo. -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From kuartango a bildua gmail.com Wed Dec 14 09:38:14 2016 From: kuartango a bildua gmail.com (Patricia Jorge Kuartango) Date: Wed, 14 Dec 2016 09:38:14 +0100 Subject: [itzul] Zer egin behar da ITZULIST zerrendara harpidetzeko? In-Reply-To: References: Message-ID: Egun on, Luis: Esteka honetan du harpidetzeko aukera. Ondo izan, Patricia Luis Berrizbeitia Agirre igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 14 09:17): > Egunon lagunok, > > > > Lagun bat daukat ITZULISTeko eztabaidak jarraitu eta haietan parte hartu > nahi lukeena, eta galdetu dit zer egin behar duen horretarako. Nola nik > honezkero ahaztuta daukadan zerrendara sartzeko prozedura, eskertuko > nizueke freskatuko bazenidate oroimena eta esango bazenidate zein diren > ITZULIST zerrendako partaide bihurtzeko egin beharreko urratsak. > > > > Eskerrik asko, > > > > LB > > > > > > > > > ------------------------------ > > > *Luis Berrizbeitia Agirre* > > Euskara Saila > Abadiño Elizateko Udala > San Trokaz Plaza, 1 > Abadiño - 48220 > Tel. 946215535 | Fax: 946215537 | E-mail: itzultzaile a bildua abadiano.org > > Ezinbestekoa ez bada, ez inprimatu mezu hau, ingurumena gure ardura ere > bada eta. > Antes de imprimir este correo electrónico piense si es necesario hacerlo. > El medio ambiente también es cosa nuestra. > Please consider your environmental responsibility before printing this > e-mail. > > *Confidencialidad* > > Este correo electrónico y, en su caso, cualquier fichero anexo al mismo, > contiene información de carácter confidencial exclusivamente dirigida a su > destinatario o destinatarios y propiedad del *Ayuntamiento de la > Anteiglesia de Abadiño*. Queda prohibida su divulgación, copia o > distribución a terceros sin la previa autorización escrita del *Ayuntamiento > de la Anteiglesia de Abadiño*, en virtud de la legislación vigente. En el > caso de haber recibido este correo electrónico por error, se ruega > notificar inmediatamente esta circunstancia mediante reenvío a la dirección > electrónica del remitente y la destrucción del mismo. > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From bulegoa a bildua eizie.eus Wed Dec 14 09:40:37 2016 From: bulegoa a bildua eizie.eus (EIZIE) Date: Wed, 14 Dec 2016 09:40:37 +0100 Subject: [itzul] Zer egin behar da ITZULIST zerrendara harpidetzeko? In-Reply-To: References: Message-ID: <752341F9-CFB2-45E6-9446-C7C7D72C2104@eizie.eus> Egun on, Luis: Esaiozu lagunari sartzeko ItzuLi dagokion orrian, EIZIEren webgunean: http://www.eizie.eus/Tresnak/ItzuL Han aurkituko du, besteak beste, harpidetza egiteko modua, "Zerrendara harpidetu" atalean: http://www.eizie.eus/Tresnak/ItzuL/har1 Ondo izan. Mila Garmendia www.eizie.eus 943 277 111 Nire posta elektronikoa eizie.eus domeinura aldatu da. Gorde, mesedez, helbide berria. Mezu honek, baita erantsitako edozein agirik ere, isilpeko informazioa izan lezake. Zu ez bazara adierazitako hartzailea, indarrean dagoen legeriaren arabera debekatuta daukazu informazio hori baimenik gabe erabili, hedatu eta/edo kopiatzea. Mezu hau akatsen batengatik jaso baduzu, jakinarazi bidaltzaileari, eta ezaba ezazu. Eskerrik asko. DBLOn xedatutakoaren arabera, EIZIEk (Euskal Itzultzaile, Zuzentzaile eta Interpreteen Elkarteak) bermatzen du beharrezko neurriak hartuko dituela datu pertsonalak konfidentzialtasun osoz tratatzeko. Bestalde, jakinarazten dizugu datuak eskuratzeko, zuzentzeko, ezabatzeko eta aurkakotasuna adierazteko eskubideak erabil ditzakezula helbide honetan: Zemoria, 25, behea, 20013 Donostia. El 2016 abe 14, a las 09:17, Luis Berrizbeitia Agirre escribió: > Egunon lagunok, > > Lagun bat daukat ITZULISTeko eztabaidak jarraitu eta haietan parte hartu nahi lukeena, eta galdetu dit zer egin behar duen horretarako. Nola nik honezkero ahaztuta daukadan zerrendara sartzeko prozedura, eskertuko nizueke freskatuko bazenidate oroimena eta esango bazenidate zein diren ITZULIST zerrendako partaide bihurtzeko egin beharreko urratsak. > > Eskerrik asko, > > LB > > > > > > > Luis Berrizbeitia Agirre > > Euskara Saila > Abadiño Elizateko Udala > San Trokaz Plaza, 1 > Abadiño - 48220 > Tel. 946215535 | Fax: 946215537 | E-mail: itzultzaile a bildua abadiano.org > > > Ezinbestekoa ez bada, ez inprimatu mezu hau, ingurumena gure ardura ere bada eta. > Antes de imprimir este correo electrónico piense si es necesario hacerlo. El medio ambiente también es cosa nuestra. > Please consider your environmental responsibility before printing this e-mail. > > Confidencialidad > > Este correo electrónico y, en su caso, cualquier fichero anexo al mismo, contiene información de carácter confidencial exclusivamente dirigida a su destinatario o destinatarios y propiedad del Ayuntamiento de la Anteiglesia de Abadiño. Queda prohibida su divulgación, copia o distribución a terceros sin la previa autorización escrita del Ayuntamiento de la Anteiglesia de Abadiño, en virtud de la legislación vigente. En el caso de haber recibido este correo electrónico por error, se ruega notificar inmediatamente esta circunstancia mediante reenvío a la dirección electrónica del remitente y la destrucción del mismo. -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: EIZIE k tx.jpg Mota: image/jpeg Tamaina: 22697 bytes Azalpena: ez dago erabilgarri URL : From jesusangel.rubio a bildua ehu.eus Wed Dec 14 12:56:04 2016 From: jesusangel.rubio a bildua ehu.eus (JESUS RUBIO) Date: Wed, 14 Dec 2016 12:56:04 +0100 Subject: [itzul] euskararen desafektua Message-ID: <20161214125604.Horde.MdJYHDWCDJd8y37lNNzemXf@webposta.ehu.eus> Kaixo guztioi: Ikusirik oso debate interesgarria piztu dela, zerbait esan nahi nuke afin komentatu zenbait puntu. Dio Juan Garziak: ?-Aldaketa bat proposatzen denean, kontuan hartu behar da, zerbaitetan dakarkeen onura ez ezik, bestela eta guztira dituen ondorioak (adibidez: sistematikoki aditza aurreratuko lukeen joskeratik postposiziozko menderakuntzara etortzeko mekanismoa aplikatzeko zailtasunak areagotu litezkeela, lehenaz gainera; jakina: postposizioak (eta haiekin) menderakuntza debeka genezake, edo, erradikalago, preposizio bihurtu guztiak, edo... edo...); luzea, baina adibidetxo bat baino ez zen, ez ahaztu, parentesikoa.? (Juan Garzia) Beraz, Juan Garziak diosku ze aditza nahierara aurreratzeak areagotuko lituzke menderakuntza postpositiboaren berezko zailtasunak (besteak beste), eta hori arazo erantsi bat dela. Baina hori betiko ezbidea da: menderakuntza postpositiboak berezko arazoa izanik, arazo horrentzako soluzio egokia bilatu beharko da, ezta? Soluzio ona, ez adabakia. Eta soluzio hori soilik pasa daiteke ti erabiltzea menderatzaileak zein ahal diren kokatzen aurre euren esaldi menperatuak (beti egonen dira hor menderatzaile postpositiboak, besteak beste). Bide hori egin behar da gradualki, inteligentziaz eta zentzuz, baina, azken buruan, euskararen erabiltzaileari eskainiz tresneria eraginkorra. Aditzak aurreratzea da lehengo pausua (Sarasolaren liburuak izugarrizko bultzada ematen die aditz progresiboei, eta horregatik euskararen erabiltzaileek gure eskerrik beroenak eman behar dizkiogu), baina bigarren pausua da menderakuntza prepositibo osoa aukeran izatea, ez soilik menderakuntza erlatibo ez-murriztatzailea (berriro ere diot, hemen ere Sarasolaren bultzada guztiz zorionekoa dela, eta oso inportantea eta lagungarria afin euskararen erabiltzaileek izan ditzagun aukera potente ez-marginalizatuak). Kontua da ze menderatzaile erlatibo ez-murriztaileak ezin inportanteagoak izanik ere, ez direla gutxiago inportanteak erlatibo prepositibo murriztaileak edota beste menderatzaile guztien bertsio prepositiboak. Horrela konponduko lirateke Juanek aipatutako arazo horiek guztiak behin betikoz eta era egoki batean. Bide horretan klasikoek jakin zuten erabiltzen hainbat baliabide progresibo zein berriro hasi beharko liratekeen normaltasunez erabiltzen. Eta, jakina, erabil litezke euskararen mekanismo sortzaileak afin sortu edo moldatu beste baliabide menderatzaileak ere. Baina arazoak ez dira amaitzen noiz garatu menderatzaile guztien bertsio prepositiboak. Badira beste baliabide postpositibo asko zeinen bertsio prepositiboak arazorik gabe lortu litezkeen eta zein komunikatiboki oso onuragarriak izanen liratekeen (-ri buruz, --n artean, ?). Eta, duda izpirik gabe, bide osagarri horretatik zenbat eta aurrerago ailegatu, eta askoz hobeto. Kontua da, gorago esan bezala, gradualki egitea, kritikoki baina aurrera bidean, oker egindakoak kritikatuz, baina ondo egindakoak sostengatuz eta landuz. Horretarako behar da giro egokia, eta hor berriro sartzen da Sarasolaren lanaren garrantzia handia. Hori guztia ez da munstrokeria, baizik guztiz zentzuzkoa, eta posiblea, eta gainera, da bide bakarra. Jesus Rubio From musdeh a bildua terra.com Wed Dec 14 14:00:20 2016 From: musdeh a bildua terra.com (=?UTF-8?B?TXVzZGUgSGFyYW5idXJ1?=) Date: Wed, 14 Dec 16 13:00:20 +0000 Subject: [itzul] =?utf-8?q?Doblar_la_esquina?= In-Reply-To: H4atcFAeQbEESH4auc5Bap References: H4atcFAeQbEESH4auc5Bap Message-ID: Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From martin-rezola a bildua ivap.eus Wed Dec 14 14:31:19 2016 From: martin-rezola a bildua ivap.eus (=?utf-8?B?UmV6b2xhIENsZW1lbnRlLCBNYXJ0w61u?=) Date: Wed, 14 Dec 2016 13:31:19 +0000 Subject: [itzul] Doblar la esquina In-Reply-To: References: Message-ID: <7aab1cbd61374ab9a1e6b688a5121b97@EJWP1146.elkarlan.euskadi.eus> Sarean ?oztopoak? ?inguratu? eta ?difrakzioa? galdetuta, adibide mordoxka aurkituko dituzu. Honen modukoak: ?Uhinek oztopoak inguratu eta gainditu egin ditzakete eta irekigune txikietatik ere pasa daitezke: hauxe da Difrakzioa.? Nik hori aukeratuko nuke: ?oztopoak inguratu/gainditu?. Martin From: imanol salegi [mailto:isuuis a bildua gmail.com] Sent: asteartea, 2016.eko abenduak 13 17:57 To: ItzuL Subject: Re: [itzul] Doblar la esquina Oztopoak gainditzean aldatu egiten dela esateak ez dik grazia handirik, baina agian zuzenagoa duk. Zer irizten diok honi? Soinua islatu egin daiteke edota oztopoak gaindi ditzake. Josu Garate Golmayo> igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 13 17:13): Uste dut gehiago esatea komeni dela. imanol salegi> igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 13 17:04): Balio al dik norabidea alda dezakeela esateak? Edo hori baino gehiago/gutxiago esatea komeni zaik? Josu Garate Golmayo> igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 13 16:56): Kaixo, itzulkideok. Zuen laguntzaren eske nator. Fisikako testu batean hauxe agertu zait, difrakzio fenomenoari buruz ari dela: "El sonido puede reflejarse o doblar esquinas". Ez zait bururatzen nola eman "doblar esquinas" hori euskaraz. Laguntzerik bai? -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From aldee a bildua aldee.org Wed Dec 14 14:48:01 2016 From: aldee a bildua aldee.org (aldee a bildua aldee.org) Date: Wed, 14 Dec 2016 14:48:01 +0100 Subject: [itzul] Doblar la esquina In-Reply-To: <7aab1cbd61374ab9a1e6b688a5121b97@EJWP1146.elkarlan.euskadi.eus> References: <7aab1cbd61374ab9a1e6b688a5121b97@EJWP1146.elkarlan.euskadi.eus> Message-ID: <61F8D0F0-C963-4ED3-90D7-64284FA9A9F7@aldee.org> Bai, Azkenik kotxez joango naiz. Autobusez ez dut modurik ikusten. Mapa ikasten ari naiz. Itzultzea errazago izango da. Bihar 5:30etan bulegoan. Bihar arte On 2016(e)ko abenduak 14 14:31:19 (CET), "Rezola Clemente, Martín" wrote: >Sarean ?oztopoak? ?inguratu? eta ?difrakzioa? galdetuta, adibide >mordoxka aurkituko dituzu. Honen modukoak: > >?Uhinek oztopoak inguratu eta gainditu egin ditzakete eta irekigune >txikietatik ere pasa daitezke: hauxe da Difrakzioa.? > >Nik hori aukeratuko nuke: ?oztopoak inguratu/gainditu?. > >Martin > >From: imanol salegi [mailto:isuuis a bildua gmail.com] >Sent: asteartea, 2016.eko abenduak 13 17:57 >To: ItzuL >Subject: Re: [itzul] Doblar la esquina > >Oztopoak gainditzean aldatu egiten dela esateak ez dik grazia handirik, >baina agian zuzenagoa duk. Zer irizten diok honi? > >Soinua islatu egin daiteke edota oztopoak gaindi ditzake. > > > >Josu Garate Golmayo> >igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 13 17:13): >Uste dut gehiago esatea komeni dela. > >imanol salegi> igorleak hau >idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 13 17:04): > >Balio al dik norabidea alda dezakeela esateak? Edo hori baino >gehiago/gutxiago esatea komeni zaik? > >Josu Garate Golmayo> >igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 13 16:56): > >Kaixo, itzulkideok. >Zuen laguntzaren eske nator. >Fisikako testu batean hauxe agertu zait, difrakzio fenomenoari buruz >ari dela: >"El sonido puede reflejarse o doblar esquinas". >Ez zait bururatzen nola eman "doblar esquinas" hori euskaraz. >Laguntzerik bai? -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From josugarate a bildua gmail.com Wed Dec 14 15:09:38 2016 From: josugarate a bildua gmail.com (Josu Garate Golmayo) Date: Wed, 14 Dec 2016 15:09:38 +0100 Subject: [itzul] Doblar la esquina In-Reply-To: <61F8D0F0-C963-4ED3-90D7-64284FA9A9F7@aldee.org> References: <7aab1cbd61374ab9a1e6b688a5121b97@EJWP1146.elkarlan.euskadi.eus> <61F8D0F0-C963-4ED3-90D7-64284FA9A9F7@aldee.org> Message-ID: Mila esker, guztioi. Azkenean "oztopoak inguratu/gainditu" erabiliko dudala uste dut. igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 14 14:48): > Bai, > Azkenik kotxez joango naiz. > Autobusez ez dut modurik ikusten. > Mapa ikasten ari naiz. > Itzultzea errazago izango da. > Bihar 5:30etan bulegoan. > Bihar arte > > > On 2016(e)ko abenduak 14 14:31:19 (CET), "Rezola Clemente, Martín" > wrote: >> >> Sarean ?oztopoak? ?inguratu? eta ?difrakzioa? galdetuta, adibide mordoxka >> aurkituko dituzu. Honen modukoak: >> >> >> >> ?Uhinek oztopoak inguratu eta gainditu egin ditzakete eta irekigune >> txikietatik ere pasa daitezke: hauxe da Difrakzioa.? >> >> >> >> Nik hori aukeratuko nuke: ?oztopoak inguratu/gainditu?. >> >> >> >> Martin >> >> >> >> *From:* imanol salegi [mailto:isuuis a bildua gmail.com] >> *Sent:* asteartea, 2016.eko abenduak 13 17:57 >> *To:* ItzuL >> *Subject:* Re: [itzul] Doblar la esquina >> >> >> >> Oztopoak gainditzean aldatu egiten dela esateak ez dik grazia handirik, >> baina agian zuzenagoa duk. Zer irizten diok honi? >> >> Soinua islatu egin daiteke edota oztopoak gaindi ditzake. >> >> >> >> >> Josu Garate Golmayo igorleak hau idatzi zuen >> (2016(e)ko abenduak 13 17:13): >> >> Uste dut gehiago esatea komeni dela. >> >> >> >> imanol salegi igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko >> abenduak 13 17:04): >> >> >> >> Balio al dik norabidea alda dezakeela esateak? Edo hori baino >> gehiago/gutxiago esatea komeni zaik? >> >> >> >> Josu Garate Golmayo igorleak hau idatzi zuen >> (2016(e)ko abenduak 13 16:56): >> >> >> >> Kaixo, itzulkideok. >> >> Zuen laguntzaren eske nator. >> >> Fisikako testu batean hauxe agertu zait, difrakzio fenomenoari buruz ari >> dela: >> >> "El sonido puede reflejarse o doblar esquinas". >> >> Ez zait bururatzen nola eman "doblar esquinas" hori euskaraz. >> >> Laguntzerik bai? >> >> >> >> >> >> >> > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From m.unamuno a bildua pamplona.es Thu Dec 15 09:10:42 2016 From: m.unamuno a bildua pamplona.es (Unamuno Plazaola Mario) Date: Thu, 15 Dec 2016 08:10:42 +0000 Subject: [itzul] Milango Ituna Message-ID: <801027B27D59EF46A2A23728B73E104E9C0D6CD4@VMEXCH2K10-1.ayto.dns> Kaixo lagunok?. Ba al duzue Milango Itunaren euskarazko bertsioaren berri? Edo non aurkitu? Eskerrik asko aurretiaz. Mario Unamuno -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From martin-rezola a bildua ivap.eus Thu Dec 15 10:42:56 2016 From: martin-rezola a bildua ivap.eus (=?utf-8?B?UmV6b2xhIENsZW1lbnRlLCBNYXJ0w61u?=) Date: Thu, 15 Dec 2016 09:42:56 +0000 Subject: [itzul] Milango Ituna In-Reply-To: <801027B27D59EF46A2A23728B73E104E9C0D6CD4@VMEXCH2K10-1.ayto.dns> References: <801027B27D59EF46A2A23728B73E104E9C0D6CD4@VMEXCH2K10-1.ayto.dns> Message-ID: Hau al da. Mario? https://labur.eus/kbEq9 Martin From: Unamuno Plazaola Mario [mailto:m.unamuno a bildua pamplona.es] Sent: osteguna, 2016.eko abenduak 15 09:11 To: 'ItzuL' Subject: [itzul] Milango Ituna Kaixo lagunok?. Ba al duzue Milango Itunaren euskarazko bertsioaren berri? Edo non aurkitu? Eskerrik asko aurretiaz. Mario Unamuno -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From m.unamuno a bildua pamplona.es Thu Dec 15 10:56:33 2016 From: m.unamuno a bildua pamplona.es (Unamuno Plazaola Mario) Date: Thu, 15 Dec 2016 09:56:33 +0000 Subject: [itzul] Milango Ituna In-Reply-To: References: <801027B27D59EF46A2A23728B73E104E9C0D6CD4@VMEXCH2K10-1.ayto.dns> Message-ID: <801027B27D59EF46A2A23728B73E104E9C0D6D2A@VMEXCH2K10-1.ayto.dns> Kaixo Martín, aspaldiko? Eta eskerrik asko, baina ez, ez da hori. Milango Itun hau 2015eko urriaren 15ekoa da. Lehen ez dut haren izen osoa eman; honela da da gaztelaniaz: Pacto de Política Alimentaria Urbana de Milán. eta ingelesez: Milan Urban Food Policy Pact. Eskerrik asko hala ere, eta gorantziak Iruñetik. Mario De: Rezola Clemente, Martín [mailto:martin-rezola a bildua ivap.eus] Enviado el: jueves, 15 de diciembre de 2016 10:43 Para: ItzuL Asunto: Re: [itzul] Milango Ituna Hau al da. Mario? https://labur.eus/kbEq9 Martin From: Unamuno Plazaola Mario [mailto:m.unamuno a bildua pamplona.es] Sent: osteguna, 2016.eko abenduak 15 09:11 To: 'ItzuL' Subject: [itzul] Milango Ituna Kaixo lagunok?. Ba al duzue Milango Itunaren euskarazko bertsioaren berri? Edo non aurkitu? Eskerrik asko aurretiaz. Mario Unamuno -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From amaiatxo a bildua yahoo.es Thu Dec 15 11:37:18 2016 From: amaiatxo a bildua yahoo.es (Amaia Lasheras) Date: Thu, 15 Dec 2016 10:37:18 +0000 (UTC) Subject: [itzul] Granja Modelo de Arkaute References: <163555598.5662975.1481798238917.ref@mail.yahoo.com> Message-ID: <163555598.5662975.1481798238917@mail.yahoo.com> Kaixo: Sarean begira ibili naiz eta modu desberdinatean ikusi dut goiko hori itzulita. Izen ofizialkik ba al dago? Ez dut aurkitu. Eskerrik asko eta ongi izan. Amaia -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From nuria a bildua belaxe.com Thu Dec 15 16:08:27 2016 From: nuria a bildua belaxe.com (Nuria Fdz. de Arroiabe) Date: Thu, 15 Dec 2016 16:08:27 +0100 Subject: [itzul] Granja Modelo de Arkaute In-Reply-To: <163555598.5662975.1481798238917@mail.yahoo.com> References: <163555598.5662975.1481798238917.ref@mail.yahoo.com> <163555598.5662975.1481798238917@mail.yahoo.com> Message-ID: Aupa, Amaia: Oker ez banau, Arkauteko Nekazaritza Etxalde esaten jako. Ondo segi Nuria Amaia Lasheras via ItzuL igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 15 11:37): > Kaixo: > > Sarean begira ibili naiz eta modu desberdinatean ikusi dut goiko hori > itzulita. Izen ofizialkik ba al dago? Ez dut aurkitu. > > Eskerrik asko eta ongi izan. > > Amaia > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From maddi.bediaga a bildua gmail.com Thu Dec 15 17:45:30 2016 From: maddi.bediaga a bildua gmail.com (Maddi Bediaga) Date: Thu, 15 Dec 2016 17:45:30 +0100 Subject: [itzul] Granja Modelo de Arkaute In-Reply-To: <163555598.5662975.1481798238917@mail.yahoo.com> References: <163555598.5662975.1481798238917.ref@mail.yahoo.com> <163555598.5662975.1481798238917@mail.yahoo.com> Message-ID: Kaixo, Amaia: Arkauteko Etxalde-eredua http://www.araba.eus/botha/Boletines/2008/035/2008_035_01757.pdf Semeak han ikasi zuen eta ;) Ongi izan -- Maddi Amaia Lasheras via ItzuL igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abendua 15 11:37): > Kaixo: > > Sarean begira ibili naiz eta modu desberdinatean ikusi dut goiko hori > itzulita. Izen ofizialkik ba al dago? Ez dut aurkitu. > > Eskerrik asko eta ongi izan. > > Amaia > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From garikoitz.etxebarria a bildua uribekosta.org Fri Dec 16 10:04:00 2016 From: garikoitz.etxebarria a bildua uribekosta.org (Garikoitz Etxebarria) Date: Fri, 16 Dec 2016 10:04:00 +0100 Subject: [itzul] Granja Modelo de Arkaute In-Reply-To: <163555598.5662975.1481798238917@mail.yahoo.com> References: <163555598.5662975.1481798238917.ref@mail.yahoo.com> <163555598.5662975.1481798238917@mail.yahoo.com> Message-ID: Izen zaharra da, XIX. mendean sortutakoa http://www.vitoria-gasteiz.org/wb021/http/contenidosEstaticos/adjuntos/es/37/23/53723.pdf. Badirudi Ikastegi zentzua daukala, nekazaritza teknikak zabaltzeko. Arazo nagusia da "Modelo" horreri ordaina emon beharra edo ez. https://www.euskadi.eus/y22-bopv/es/p43aBOPVWebWar/VerParalelo.do?cd2004006288 nire ustez, /Arkauteko Nekazaritza Etxaldea./ Garikoitz El 2016/12/15 a las 11:37, Amaia Lasheras via ItzuL escribió: > Kaixo: > > Sarean begira ibili naiz eta modu desberdinatean ikusi dut goiko hori > itzulita. Izen ofizialkik ba al dago? Ez dut aurkitu. > > Eskerrik asko eta ongi izan. > > Amaia -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From larrinaga_asier a bildua eitb.eus Fri Dec 16 12:45:08 2016 From: larrinaga_asier a bildua eitb.eus (LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER) Date: Fri, 16 Dec 2016 12:45:08 +0100 Subject: [itzul] hiru hankako mahaiaren estrategia In-Reply-To: References: <163555598.5662975.1481798238917.ref@mail.yahoo.com> <163555598.5662975.1481798238917@mail.yahoo.com> Message-ID: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301BC72223@SBIexch01.eitb.lan> Beharbada, zuek ere hartzen duzue EHUren berri-orria, baina nabarmentzekoa iruditu zait Jesus Mari Makazaga Euskara Zerbitzuaren zuzendariak gaurkoan atera duen artikulua: http://www.ehu.eus/eu/web/guest/preview-campusa/-/asset_publisher/1O7v/content/n_20161216_cathedra_jesus-mari-makazaga Asier Larrinaga Larrazabal -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From kaiet1 a bildua euskalnet.net Fri Dec 16 17:26:12 2016 From: kaiet1 a bildua euskalnet.net (Kaiet Estrada Gamarra) Date: Fri, 16 Dec 2016 17:26:12 +0100 Subject: [itzul] Regla de las tres erres Message-ID: <002a01d257b9$1e308bf0$5a91a3d0$@euskalnet.net> Kaixo: Ekologi istorio baten erdian, gaztelerazko idei bat euskaraz igorri izan nahi izan dut... eta moztuta gelditu naiz. https://es.wikipedia.org/wiki/Regla_de_las_tres_erres La regla de las tres erres, también conocida como las tres erres de la ecología o simplemente 3R o También las tres erres, es una propuesta sobre hábitos de consumo, popularizada por la organización ecologista Greenpeace , que pretende desarrollar hábitos como el consumo responsable . Este concepto hace referencia a estrategias para el manejo de residuos que buscan ser más sustentables con el medio ambiente y específicamente dar prioridad a la reducción en el volumen de residuos generados. Durante la Cumbre del G8 en junio de 2004, el primer ministro de Japón, Koizumi Junichiro , presentó la Iniciativa de las tres erres que busca construir una sociedad orientada hacia el reciclaje .1 En abril de 2005 se llevó a cabo una asamblea de ministros en la que se discutió con Estados Unidos, Alemania, Francia y otros 20 países la manera en que se puede implementar de manera internacional acciones relacionadas a las tres erres. Lelo hori, oso lelo ona iruditzen zait. Norbaitek izan du aukera hau itzultzeko? Nire burutapen bakarra, hauxe: Hiru BBBeak: - Reducir. Beheragotu - Reutilizar. Berrerabili - Reciclar. Birzkiklatu. Interneten aurkitu dudana, baina letren jokoa galtzen da: - Murriztu, birziklatu, berrerabili. - Gutxitu, birziklatu, berrerabili. Letren jokoa oso interesgarria da, honelakoak zabaltzen direnean lelo nagusia, “La regla de las tres erres” esaten dute, eta nahikoa da hori aipatzea, zer suposatzen duen adierazteko. Ez dute osatzen duten hiru hitzak aipatu beharrik. MBB eta GBB, ez dute lelo ona egiten. Koxka lehen hitzaren itzulpenean dago. Norbaiti hobeagorik burutzen zaio? Hortan gaudela, bolondresen bat wikipedian artikulo/lelo hori itzuliko balu, oso ona litzateke. Kaiet Estrada Gamarra -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From jon-agirre a bildua euskadi.eus Mon Dec 19 10:36:47 2016 From: jon-agirre a bildua euskadi.eus (Agirre Garai, Jon) Date: Mon, 19 Dec 2016 09:36:47 +0000 Subject: [itzul] Regla de las tres erres In-Reply-To: <002a01d257b9$1e308bf0$5a91a3d0$@euskalnet.net> References: <002a01d257b9$1e308bf0$5a91a3d0$@euskalnet.net> Message-ID: <1274c77b4fd44d6d980ba932a6b0b06b@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> Beste istorio bat asmatu behar. Egokitzapena. Hiru ekintzen erregela, esate baterako. Jon From: Kaiet Estrada Gamarra [mailto:kaiet1 a bildua euskalnet.net] Sent: ostirala, 2016.eko abenduak 16 17:26 To: 'ItzuL' Subject: [itzul] Regla de las tres erres Kaixo: Ekologi istorio baten erdian, gaztelerazko idei bat euskaraz igorri izan nahi izan dut... eta moztuta gelditu naiz. https://es.wikipedia.org/wiki/Regla_de_las_tres_erres La regla de las tres erres, también conocida como las tres erres de la ecología o simplemente 3R o También las tres erres, es una propuesta sobre hábitos de consumo, popularizada por la organización ecologista Greenpeace, que pretende desarrollar hábitos como el consumo responsable. Este concepto hace referencia a estrategias para el manejo de residuos que buscan ser más sustentables con el medio ambiente y específicamente dar prioridad a la reducción en el volumen de residuos generados. Durante la Cumbre del G8 en junio de 2004, el primer ministro de Japón, Koizumi Junichiro, presentó la Iniciativa de las tres erres que busca construir una sociedad orientada hacia el reciclaje.1 En abril de 2005 se llevó a cabo una asamblea de ministros en la que se discutió con Estados Unidos, Alemania, Francia y otros 20 países la manera en que se puede implementar de manera internacional acciones relacionadas a las tres erres. Lelo hori, oso lelo ona iruditzen zait. Norbaitek izan du aukera hau itzultzeko? Nire burutapen bakarra, hauxe: Hiru BBBeak: - Reducir. Beheragotu - Reutilizar. Berrerabili - Reciclar. Birzkiklatu. Interneten aurkitu dudana, baina letren jokoa galtzen da: - Murriztu, birziklatu, berrerabili. - Gutxitu, birziklatu, berrerabili. Letren jokoa oso interesgarria da, honelakoak zabaltzen direnean lelo nagusia, "La regla de las tres erres" esaten dute, eta nahikoa da hori aipatzea, zer suposatzen duen adierazteko. Ez dute osatzen duten hiru hitzak aipatu beharrik. MBB eta GBB, ez dute lelo ona egiten. Koxka lehen hitzaren itzulpenean dago. Norbaiti hobeagorik burutzen zaio? Hortan gaudela, bolondresen bat wikipedian artikulo/lelo hori itzuliko balu, oso ona litzateke. Kaiet Estrada Gamarra [https://posta.elkarlan.euskadi.eus/disclaimer/marca_outlook_generico.jpg] -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From mikelsgartzia a bildua gmail.com Mon Dec 19 13:02:32 2016 From: mikelsgartzia a bildua gmail.com (Mikel Gartzia) Date: Mon, 19 Dec 2016 13:02:32 +0100 Subject: [itzul] Deporte minoritario Message-ID: Nola esaten da hori euskaraz? Bide batez, galdetu nahi nuke ea nola begiratzen diren hemengo zalantza zaharrak. Agian hau Itzul-list honetan galdetu eta argitu zen, baina ez dakit nola bilatzen den. Eskerrik asko -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From kuartango a bildua gmail.com Mon Dec 19 15:20:00 2016 From: kuartango a bildua gmail.com (Patricia Jorge Kuartango) Date: Mon, 19 Dec 2016 15:20:00 +0100 Subject: [itzul] "S"z, S-z, Sz, ... Message-ID: Kaixo: Zelan idatzi behar da? *S*z (etzanez) ere ikusi dut... Milesker! Patricia -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From gegia a bildua gipuzkoa.eus Mon Dec 19 16:30:18 2016 From: gegia a bildua gipuzkoa.eus (Gotzon Egia) Date: Mon, 19 Dec 2016 16:30:18 +0100 Subject: [itzul] "S"z, S-z, Sz, ... In-Reply-To: References: Message-ID: Zelan idatzi behar da? Sz (etzanez) ere ikusi dut... Ez al da argiago geldituko «S letraz»? -- Gotzon Egia gegia a bildua gipuzkoa.eus 43º 19' 15" N 1º 58' 57.5" W ________________________________ Hemendik aurrera nire posta elektronikoak .eus domeinua izango du. Hori dela eta, nire posta elektroniko berria zure kontaktuetan gordetzea gomendatzen dizut. Oraingoz, bi domeinuak indarrean mantenduko dira. A partir de ahora mi correo electrónico tendrá el dominio .eus y en consecuencia, le recomiendo que guarde mi nueva dirección electrónica en sus contactos. De momento convivirán los dos dominios. Gipuzkoan euskaraz bizi eta lan egiten dugu -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From a.mujika a bildua elhuyar.com Mon Dec 19 17:17:43 2016 From: a.mujika a bildua elhuyar.com (Alfontso Mujika Etxeberria) Date: Mon, 19 Dec 2016 17:17:43 +0100 Subject: [itzul] Deporte minoritario In-Reply-To: References: Message-ID: Corpusetan begiratuz gero (adibidez, Elhuyarren web-corpusen atarian 559 agerraldi ditu "minoritario" lemak [ http://webcorpusak.elhuyar.eus/cgi-bin/kontsulta.py]; Euskaltzaindiaren Lexikoaren Behatokian 143 agerraldi ditu [http://lexikoarenbehatokia. euskaltzaindia.eus/cgi-bin/kontsulta.py]; eta EHUren ETC corpusean 522 agerraldi ditu [http://www.ehu.eus/etc/]), argi asko ikusten da "kirol minoritario" erabiltzen ari direla hedabideak (Berria, Argia, EiTB...). *Alfontso Mujika Etxeberria* [image: https://www.youtube.com/user/ElhuyarFundazioa1] [image: https://www.facebook.com/elhuyar.fundazioa] a.mujika a bildua elhuyar.com tel.: 943363040 | luzp.: 216 Zelai Haundi, 3 Osinalde industrialdea 20170 Usurbil *www.elhuyar.eus* [image: https://www.elhuyar.eus/eu/site/komunitatea/bazkideak/elhuyarkide-izan] Mezu honek, baita erantsitako edozein agirik ere, isilpeko informazioa izan dezake. Informazio hori jasotzeko baimena izendatutakoak baino ez du. Zu ez bazara adierazitako hartzailea, indarrean dagoen legeriaren arabera debekatuta daukazu informazio hori baimenik gabe erabili, hedatu eta/edo kopiatzea. Mezu hau errakuntza baten ondorioz jaso baduzu, jakinarazi bidaltzaileari, eta ezaba ezazu. Eskerrik asko. 2016-12-19 13:02 GMT+01:00 Mikel Gartzia : > Nola esaten da hori euskaraz? > > Bide batez, galdetu nahi nuke ea nola begiratzen diren hemengo zalantza > zaharrak. Agian hau Itzul-list honetan galdetu eta argitu zen, baina ez > dakit nola bilatzen den. > > Eskerrik asko > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From mikelsgartzia a bildua gmail.com Mon Dec 19 17:53:53 2016 From: mikelsgartzia a bildua gmail.com (Mikel Gartzia) Date: Mon, 19 Dec 2016 17:53:53 +0100 Subject: [itzul] Deporte minoritario In-Reply-To: References: Message-ID: Eskerrik asko Alfontso!! Alfontso Mujika Etxeberria igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abendua 19 17:17): > Corpusetan begiratuz gero (adibidez, Elhuyarren web-corpusen atarian 559 > agerraldi ditu "minoritario" lemak [http://webcorpusak.elhuyar. > eus/cgi-bin/kontsulta.py]; Euskaltzaindiaren Lexikoaren Behatokian 143 > agerraldi ditu [http://lexikoarenbehatokia.eu > skaltzaindia.eus/cgi-bin/kontsulta.py]; eta EHUren ETC corpusean 522 > agerraldi ditu [http://www.ehu.eus/etc/]), argi asko ikusten da "kirol > minoritario" erabiltzen ari direla hedabideak (Berria, Argia, EiTB...). > > > *Alfontso Mujika Etxeberria* > [image: > https://www.youtube.com/user/ElhuyarFundazioa1] > [image: > https://www.facebook.com/elhuyar.fundazioa] > > > > a.mujika a bildua elhuyar.com > > tel.: 943363040 | luzp.: 216 > Zelai Haundi, 3 > Osinalde industrialdea > 20170 Usurbil > > *www.elhuyar.eus* > > [image: > https://www.elhuyar.eus/eu/site/komunitatea/bazkideak/elhuyarkide-izan] > > > Mezu honek, baita erantsitako edozein agirik ere, isilpeko informazioa > izan dezake. Informazio hori jasotzeko baimena izendatutakoak baino ez du. > Zu ez bazara adierazitako hartzailea, indarrean dagoen legeriaren arabera > debekatuta daukazu informazio hori baimenik gabe erabili, hedatu eta/edo > kopiatzea. Mezu hau errakuntza baten ondorioz jaso baduzu, jakinarazi > bidaltzaileari, eta ezaba ezazu. Eskerrik asko. > > 2016-12-19 13:02 GMT+01:00 Mikel Gartzia : > >> Nola esaten da hori euskaraz? >> >> Bide batez, galdetu nahi nuke ea nola begiratzen diren hemengo zalantza >> zaharrak. Agian hau Itzul-list honetan galdetu eta argitu zen, baina ez >> dakit nola bilatzen den. >> >> Eskerrik asko >> > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From kuartango a bildua gmail.com Mon Dec 19 20:35:09 2016 From: kuartango a bildua gmail.com (Patricia Jorge Kuartango) Date: Mon, 19 Dec 2016 20:35:09 +0100 Subject: [itzul] "S"z, S-z, Sz, ... In-Reply-To: References: Message-ID: Bai... Hori erantzun diot nik galdera egin didanari... Baina, ezinbestean, beste formulara jo behar izanez gero? El 19/12/2016 16:30, "Gotzon Egia" escribió: > > Zelan idatzi behar da? *S*z (etzanez) ere ikusi dut... > > > Ez al da argiago geldituko «S letraz»? > > > -- > Gotzon Egia > gegia a bildua gipuzkoa.eus > 43º 19' 15" N 1º 58' 57.5" W > > ------------------------------ > > Hemendik aurrera nire posta elektronikoak .eus domeinua izango du. Hori > dela eta, nire posta elektroniko berria zure kontaktuetan gordetzea > gomendatzen dizut. Oraingoz, bi domeinuak indarrean mantenduko dira. > > > A partir de ahora mi correo electrónico tendrá el dominio .eus y en > consecuencia, le recomiendo que guarde mi nueva dirección electrónica en > sus contactos. De momento convivirán los dos dominios. > > > Gipuzkoan > > > euskaraz bizi eta lan egiten dugu > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From joxemiher a bildua euskalnet.net Tue Dec 20 08:07:21 2016 From: joxemiher a bildua euskalnet.net (Joxemi Hernandez) Date: Tue, 20 Dec 2016 08:07:21 +0100 Subject: [itzul] Regla de las tres erres In-Reply-To: <1274c77b4fd44d6d980ba932a6b0b06b@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> References: <002a01d257b9$1e308bf0$5a91a3d0$@euskalnet.net> <1274c77b4fd44d6d980ba932a6b0b06b@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> Message-ID: Euskaltermen: las tres "R" del ecoconsumidor: reducir, reciclar, reutilizar" ekokontsumitzailearen "urrezko arauak": murriztu, berrerabili, birziklatu ----- Mensaje original ----- De: "Agirre Garai, Jon" Fecha: Lunes, 19 de Diciembre de 2016, 10:37 am Asunto: Re: [itzul] Regla de las tres erres A: 'ItzuL' > Beste istorio bat asmatu behar. Egokitzapena.Hiru ekintzen erregela, esate baterako.   > Jon   > From: Kaiet Estrada Gamarra [mailto:kaiet1 a bildua euskalnet.net] > Sent: ostirala, 2016.eko abenduak 16 17:26 > To: 'ItzuL' > Subject: [itzul] Regla de las tres erres   > Kaixo:   > Ekologi istorio baten erdian, gaztelerazko idei bat euskaraz igorri izan nahi izan dut... eta moztuta gelditu naiz.   > https://es.wikipedia.org/wiki/Regla_de_las_tres_erres   > La regla de las tres erres, también conocida comolas tres erres de la ecología o simplemente 3R o También las tres erres, es una propuesta sobre hábitos de consumo, popularizada por la organizaciónecologistaGreenpeace, que pretende desarrollar hábitos como elconsumo responsable. Este concepto hace referencia a estrategias para el manejo de residuos que buscan ser más sustentables con el medio ambiente y específicamente dar prioridad a la reducción en el volumen de residuos generados. Durante la Cumbre delG8 en junio de 2004, el primer ministro de Japón,Koizumi Junichiro, presentó la Iniciativa de las tres erres que busca construir una sociedad orientada hacia elreciclaje.1 En abril de 2005 se llevó a cabo una asamblea de ministros en la que se discutió con Estados Unidos, Alemania, Francia y otros 20 países la manera en que se puede implementar de manera internacional acciones relacionadas a las tres erres.   > Lelo hori, oso lelo ona iruditzen zait. Norbaitek izan du aukera hau itzultzeko? Nire burutapen bakarra, hauxe:   > Hiru BBBeak: > -         Reducir. Beheragotu > -         Reutilizar. Berrerabili > -         Reciclar. Birzkiklatu.   > Interneten aurkitu dudana, baina letren jokoa galtzen da: > -         Murriztu, birziklatu, berrerabili. > -         Gutxitu, birziklatu, berrerabili.   > Letren jokoa oso interesgarria da, honelakoak zabaltzen direnean lelo nagusia, ?La regla de las tres erres? esaten dute, eta nahikoa da hori aipatzea, zer suposatzen duen adierazteko. Ez dute osatzen duten hiru hitzak aipatu beharrik. MBB eta GBB, ez dute lelo ona egiten. Koxka lehen hitzaren itzulpenean dago.   > Norbaiti hobeagorik burutzen zaio?   > Hortan gaudela, bolondresen bat wikipedian artikulo/lelo hori itzuliko balu, oso ona litzateke.       > Kaiet Estrada Gamarra     -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From larrinaga_asier a bildua eitb.eus Tue Dec 20 12:11:54 2016 From: larrinaga_asier a bildua eitb.eus (LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER) Date: Tue, 20 Dec 2016 12:11:54 +0100 Subject: [itzul] "S"z, S-z, Sz, ... In-Reply-To: References: Message-ID: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301BC7223E@SBIexch01.eitb.lan> Uste dut grafiak adierazteko modurik teknikoena <> ikurra dela, batez ere ebakeretatik bereizi behar direnean. Hala erabili dute, esate baterako, EIMAren "Ahoskera" txostenean. Deklinatzeko, honela egin dute: -ren e. a. Esango nuke, dena dela, testu ez hain teknikoetan ez dela beharrezkoa horrelako ikurretara jotzea, eta nahikoa dela letra bera tipografia etzanarekin, lodiarekin edo biekin nabarmentzea. Minuskulaz beti. Deklinatzeko, beharbada, garbiena marratxoa ipintzea da, baina nire iritzia baino ez da: s-z. Asier Larrinaga Larrazabal From: Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] Sent: astelehena, 19 de abendua de 2016 20:35 To: ItzuL Subject: Re: [itzul] "S"z, S-z, Sz, ... Bai... Hori erantzun diot nik galdera egin didanari... Baina, ezinbestean, beste formulara jo behar izanez gero? El 19/12/2016 16:30, "Gotzon Egia" escribió: Zelan idatzi behar da? Sz (etzanez) ere ikusi dut... Ez al da argiago geldituko «S letraz»? -- Gotzon Egia gegia a bildua gipuzkoa.eus 43º 19' 15" N 1º 58' 57.5" W ________________________________ Hemendik aurrera nire posta elektronikoak .eus domeinua izango du. Hori dela eta, nire posta elektroniko berria zure kontaktuetan gordetzea gomendatzen dizut. Oraingoz, bi domeinuak indarrean mantenduko dira. A partir de ahora mi correo electrónico tendrá el dominio .eus y en consecuencia, le recomiendo que guarde mi nueva dirección electrónica en sus contactos. De momento convivirán los dos dominios. Gipuzkoan euskaraz bizi eta lan egiten dugu -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From kuartango a bildua gmail.com Tue Dec 20 14:26:08 2016 From: kuartango a bildua gmail.com (Patricia Jorge Kuartango) Date: Tue, 20 Dec 2016 14:26:08 +0100 Subject: [itzul] "S"z, S-z, Sz, ... In-Reply-To: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301BC7223E@SBIexch01.eitb.lan> References: <1280F7E6443B6743A2FD4508F1D2F56B301BC7223E@SBIexch01.eitb.lan> Message-ID: Milesker, Gotzon eta Asier. Pasa dizkiot zuen erantzunak lagunari. Ea nondik jotzen duen. Ondo izan, Patricia LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abendua 20 12:11): > > > Uste dut grafiak adierazteko modurik teknikoena <> ikurra dela, batez ere > ebakeretatik bereizi behar direnean. Hala erabili dute, esate baterako, > EIMAren "Ahoskera" txostenean. Deklinatzeko, honela egin dute: -ren e. > a. > > > > Esango nuke, dena dela, testu ez hain teknikoetan ez dela beharrezkoa > horrelako ikurretara jotzea, eta nahikoa dela letra bera tipografia > etzanarekin, lodiarekin edo biekin nabarmentzea. Minuskulaz beti. > Deklinatzeko, beharbada, garbiena marratxoa ipintzea da, baina nire iritzia > baino ez da: *s*-z. > > > > > > Asier Larrinaga Larrazabal > > > > *From:* Patricia Jorge Kuartango [mailto:kuartango a bildua gmail.com] > *Sent:* astelehena, 19 de abendua de 2016 20:35 > *To:* ItzuL > *Subject:* Re: [itzul] "S"z, S-z, Sz, ... > > > > Bai... Hori erantzun diot nik galdera egin didanari... > > > > Baina, ezinbestean, beste formulara jo behar izanez gero? > > > > El 19/12/2016 16:30, "Gotzon Egia" escribió: > > > > Zelan idatzi behar da? *S*z (etzanez) ere ikusi dut... > > > Ez al da argiago geldituko «S letraz»? > > > > -- > Gotzon Egia > gegia a bildua gipuzkoa.eus > 43º 19' 15" N 1º 58' 57.5" W > > > ------------------------------ > > > Hemendik aurrera nire posta elektronikoak .eus domeinua izango du. Hori > dela eta, nire posta elektroniko berria zure kontaktuetan gordetzea > gomendatzen dizut. Oraingoz, bi domeinuak indarrean mantenduko dira. > > > A partir de ahora mi correo electrónico tendrá el dominio .eus y en > consecuencia, le recomiendo que guarde mi nueva dirección electrónica en > sus contactos. De momento convivirán los dos dominios. > > > Gipuzkoan > > > euskaraz bizi eta lan egiten dugu > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: From jxmbezu a bildua gmail.com Wed Dec 21 19:34:51 2016 From: jxmbezu a bildua gmail.com (Joxe Mari Berasategi) Date: Wed, 21 Dec 2016 19:34:51 +0100 Subject: [itzul] Regla de las tres erres In-Reply-To: References: <002a01d257b9$1e308bf0$5a91a3d0$@euskalnet.net> <1274c77b4fd44d6d980ba932a6b0b06b@EJWP1143.elkarlan.euskadi.eus> Message-ID: <23777636-da39-d45e-ee56-7db97b01b194@gmail.com> Arratsalde on Beraz, "urrezko arauak" badira murriztu, birziklatu, berrerabili urrezko arauak = urreak ergo, 3 urreak? -> 3 urreen araua? Izan ere, nago beranduegi ez ote gabiltzan erreduzitu, erreziklatu eta errerabili bezelakoak baliatzeko, ala? "erreduzitu" egon badago Hiztegi Batuan, kimikara eta mekanikara "erreduzituta" bada ere. "reduzitu" aditzak badu bere lekutxoa Orotarikoan: *reduzitu. * Reducir. /Amar mandamentu oriek zertara reduzitzen dira. /OA 62. /Lau gauzatara reduzitzen da kristauak jakin bear deban doktrina. /Ib. 17. Reducir. /Amar mandamentu oriek zertara reduzitzen dira. /OA 62. /Lau gauzatara reduzitzen da kristauak jakin bear deban doktrina. /Ib. 17. Ondo-ondo izan, Joxe Mari Berasategi Gasteiz 2016/12/20 08:07(e)an, Joxemi Hernandez igorleak idatzi zuen: > Euskaltermen: > las tres "R" del ecoconsumidor: reducir, reciclar, reutilizar" > ekokontsumitzailearen "urrezko arauak": murriztu, berrerabili, birziklatu > > > ----- Mensaje original ----- > De: "Agirre Garai, Jon" > Fecha: Lunes, 19 de Diciembre de 2016, 10:37 am > Asunto: Re: [itzul] Regla de las tres erres > A: 'ItzuL' > > >Beste istorio bat asmatu behar. Egokitzapena.*Hiru ekintzen erregela*, > esate baterako. > > >Jon > > *> From:*Kaiet Estrada Gamarra [mailto:kaiet1 a bildua euskalnet.net] > *> Sent:* ostirala, 2016.eko abenduak 16 17:26 > *> To:* 'ItzuL' > *> Subject:* [itzul] Regla de las tres erres > > >Kaixo: > > >Ekologi istorio baten erdian, gaztelerazko idei bat euskaraz igorri > izan nahi izan dut... eta moztuta gelditu naiz. > > >https://es.wikipedia.org/wiki/Regla_de_las_tres_erres > > >La *regla de las tres erres*, también conocida como*las tres erres de > la ecología* o simplemente *3R* o También las tres erres, es una > propuesta sobre hábitos de consumo, popularizada por la > organizaciónecologista > Greenpeace > , que pretende desarrollar > hábitos como elconsumo responsable > . Este concepto > hace referencia a estrategias para el manejo de residuos que buscan > ser más sustentables con el medio ambiente y específicamente dar > prioridad a la reducción en el volumen de residuos generados. Durante > la Cumbre delG8 en junio de 2004, > el primer ministro de Japón,Koizumi Junichiro > , presentó la > Iniciativa de las tres erres que busca construir una sociedad > orientada hacia elreciclaje > .^1 > En > abril de 2005 se llevó a cabo una asamblea de ministros en la que se > discutió con Estados Unidos, Alemania, Francia y otros 20 países la > manera en que se puede implementar de manera internacional acciones > relacionadas a las tres erres. > > >Lelo hori, oso lelo ona iruditzen zait. Norbaitek izan du aukera hau > itzultzeko? Nire burutapen bakarra, hauxe: > > >Hiru BBBeak: > > >-Reducir. Beheragotu > > >-Reutilizar. Berrerabili > > >-Reciclar. Birzkiklatu. > > >Interneten aurkitu dudana, baina letren jokoa galtzen da: > > >-Murriztu, birziklatu, berrerabili. > > >-Gutxitu, birziklatu, berrerabili. > > >Letren jokoa oso interesgarria da, honelakoak zabaltzen direnean lelo > nagusia, ?La regla de las tres erres? esaten dute, eta nahikoa da hori > aipatzea, zer suposatzen duen adierazteko. Ez dute osatzen duten hiru > hitzak aipatu beharrik. MBB eta GBB, ez dute lelo ona egiten. Koxka > lehen hitzaren itzulpenean dago. > > >Norbaiti hobeagorik burutzen zaio? > > >Hortan gaudela, bolondresen bat wikipedian artikulo/lelo hori itzuliko > balu, oso ona litzateke. > > >Kaiet Estrada Gamarra > > > -------------- hurrengo zatia -------------- Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da... URL: -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: clip_image001.gif Mota: image/gif Tamaina: 64 bytes Azalpena: ez dago erabilgarri URL : -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: clip_image002.gif Mota: image/gif Tamaina: 192 bytes Azalpena: ez dago erabilgarri URL : -------------- hurrengo zatia -------------- Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da... Izena: clip_image003.gif Mota: image/gif Tamaina: 89 bytes Azalpena: ez dago erabilgarri URL :