[itzul] FW: "Honako legea"

As, Eka 25, 11:03:11, CEST 2024

Eskertzen dizut erantzuna, ze ni jaso gabea nintzen nire mezu hau
Itzul-etik, eta pentsatzen nuen ez zela atera, eta ez zuela inork jasoko

Zerbait bitxia gertatu da
 Eskerrik asko, ba
 eta ondo izan

Hemendik: Iraia Amundarain Agirre <iraianaiz a bildua hotmail.com> 
Bidaltze-data: 2024(e)ko ekainaren 24(a), astelehena 12:34
Hona: 'ItzuL' <itzul a bildua postaria.com>
Gaia: Re: [itzul] FW: "Honako legea"

Guztiz ados nago diozunarekin Bittor; nik ere uste dut hori dela muinean
dagoen gaia, eta ez kasu jakin bat edo bestea nola "arautu" den.

Eta ni ere Xabierrek eta zuk erakutsitako jarreraren aldekoagoa naiz.

Iraia Amundarain Aguirre

  _____  

Nork: bittorhidalgo1 a bildua gmail.com <mailto:bittorhidalgo1 a bildua gmail.com>
<bittorhidalgo1 a bildua gmail.com <mailto:bittorhidalgo1 a bildua gmail.com> >
Bidaltze-data: 2024(e)ko ekainakren 21(a), ostirala 15:57
Nori: 'ItzuL' <itzul a bildua postaria.com <mailto:itzul a bildua postaria.com> >
Gaia: Re: [itzul] FW: "Honako legea" 

Gardi da hizkuntzaren inguruko bi ikuspegiren arteko talkaz ari garela, gure
artean maiz bezala, eta guretik kanpo ere ohiko den moduan. Ikuspegi bata
hizkuntz erabileraren murriztearen aldeko edo, batasunaren eta
sistematizazioaren aldekoa, bestea irekia hizkuntz erabileraren
zabaltasunaren aldekoa, hizkuntzaren eta pentsamenduaren garapen aukeren
aldeko.

Ni Xabierren ikuspegiaren aldekoago kasu honetan ere, nahiz denok onartzen
dugun oinarrizko sistematizazio eta batasunaren beharra. Zuek?

Ikurraz eta Euskaldun Bihotzekoak kanpainaren inguruan,
ikusi: www.euskalnet.net/euskaldunbihotzekoak
<http://www.euskalnet.net/euskaldunbihotzekoak> 
==================================
Bittor Hidalgo Eizagirre
Buztintxulo 72, behea
20015 Donostia (Gipuzkoa)
Euskal Herria (Espainia -gainezarpenez-)
Tfnoa: 655728290
posta-e (hobea): bittorhidalgo1 a bildua gmail.com <mailto:bittorhidalgo1 a bildua gmail.com> 
posta-e (zahartua): bittorhidalgo a bildua euskalnet.net
==================================

Hemendik: Xabier Aristegieta <allurritza a bildua gmail.com
<mailto:allurritza a bildua gmail.com> > 
Bidaltze-data: 2024(e)ko ekainaren 21(a), ostirala 12:15
Hona: ItzuL <itzul a bildua postaria.com <mailto:itzul a bildua postaria.com> >
Gaia: Re: [itzul] FW: "Honako legea"

Eskerrik asko erantzuteagatik.

Baldin "honako (+izena) + a" egitura gramatikala bada, eta kataforetarako
erabili ere erabili egiten bada, nik ez dut ulertzen zerk behartzen duen
kataforetarako aukera zilegitzat bakar bat aurkeztera. "Honako hau" gehiago
erabiltzen dela? Primeran. Eta zer? Horrek inola ere behartzen al du
"honakoa da" baztertzera? 

Horren antzera, zeren egin baitu / zeren egin duen egituren artean bat
bakarra aukeratzen ibili beharko genuke, edo "-gatik" atzizkiaren eta "-en
kariaz" espresioaren artean, edo gaztelaniaz "hiciera/hiciese" bikotetik
bakarra hartu beharko litzateke ontzat... eta abar eta abar.

Laburbilduz: ez dudala ikusten zer duen txarretik gauzak esateko modu
desberdinak egoteak, "inausketa" bat egitera behartuko lukeenik.

Euskaltzaindiaren Hiztegiak berariaz esanda uzten du "honako"rekin batera
"artikulua edo erakusle bat" agertzen dela. Egia da jarraian ematen dituen
adibide guztiak erakusledunak direla. Baina zenbat aldiz ez ote zaigu esan
hizlari bikainen hizkerari behar zaiola erreparatu, eta ez halamoduzkoenari?
Utz ditzagun alde batera Googleko bilaketa batek eskaintzen dizkigun
askotariko emaitzak, eta jo dezagun zuzen-zuzenean euskaltzainen hizkerara. 

Har dezagun "Euskararen Gramatika". Euskaltzainek idatzia. Onartzen badugu
bitxi askoa litzatekeela nork eta euskaltzainek zeri eta gramatikari buruz
idatzitako lan oparo batean zer eta "ez erabiltzeko" moduko espresioak
erabiltzea, nire ustez ezinezkoa da honakoak bezalako espresioei (ez ditut
adibide guztiak ekarri, batzuk baizik) oztoporik txikiena jartzea (dela
gaitzetsiz, dela ez erabiltzeko gomendatuz):

Hizkuntzalariek honako bereizketak azpimarratu dituzte flexio morfemen eta
eratorpen morfemen artean:  (M. Azkarate)  

Zehazki, honako azpisailak bereiziko ditugu: (M. Azkarate)

Mota honetakotzat hartu zituen Euskaltzaindiak honakoak: (M. Azkarate)

Berrelkarketaren adibide dira honako izen elkartuak: (M. Azkarate)

Aposizio ez-murrizgarriak dira honakoak:   (M. Azkarate)

Horregatik, honako sailkapena dakargu: (J. Garzia)  

 Azpian ditugun perpausak honakook dira: (P. Salaburu)

Orobat, honako perpaus pareetan ere paralelotasuna ongi ikusten ahal dugu:
(P.Salaburu)

Perpaus hauetako lehenak, izatekotan ere, honako esanahia izango luke, gutxi
gorabehera: (P. Salaburu)

Eta horrela, honako adibideetan erakusten den bezala, ezkerreko egituratik
eskuinekora pasa gaitezke arazorik gabe:  (P. Salaburu)

Bigarren graduko erakuslea honako esapideetan ere erabil daiteke, bai
horixe! edo horixe baietz! noski-ren baliokide direnak:  (P. Salaburu)

Har ditzagun honako perpaus bikoteak: B. Oyharçabal, J. Garzia eta M.
Azkarate)

Honakoa izango litzateke ba- aurrizkia erabiliz osatzen diren baldintzazko
perpausen laburpen taula aldiaren eta aspektu markaren arabera: (I.
Amundarain)

Ikus, hala ere, honako testuak: (J. A. Mujika)

Mendeko perpausei begiratuz honakoak ulertuko genituzke: (I. Amundarain)

Ondo izan.

Xabier Aristegieta

Hau idatzi du IVAP, Itzultzaile Zerbitzu Ofiziala (izo a bildua ivap.eus
<mailto:izo a bildua ivap.eus> ) erabiltzaileak (2024 eka. 21(a), or. (10:03)):

Eskerrik asko zure oharrengatik, Xabier. Gure irizpide-bildumaren testua
eguneratzeko 2023an egindako bileretako aktetan jasoa dugu, hitzez hitz,
leundu idazkera zuk aipatzen duzun puntu horretan; alegia, geuk ere
gogortxo jo genuela erabat okerra hori, eta ez erabiltzeko gomendioa edo
horrelako zerbait egokiagoa iruditzen zitzaigula. Baina leuntzea ahaztu.

Egia da, bestalde, kanpoan ikusgai jarri dugun dokumentu hori, berez,
barruko batasuna bermatzeko tresna dela, izan ere, funtsean.

Gure eguneroko lanean, Euskaltzaindiak dioenetik harago joan behar dugu,
gure joko-eremua diferentea delako, alde askotatik. Eta zer dio
Euskaltzaindiaren Hiztegiak?

honako

1 hona-ri dagokion izenlaguna. Bilbotik honakoa, hamar euro. Noizik honakoa
da eliza hau?

2 adj. Hau, hemengo hau. (Dagokion izen sintagmaren ezkerrean ezartzen da,
artikuluak edo erakusle batek, gehienetan hau-k, mugatzen duela
sintagma).Honako adibide hau jarri zuen. Jaiotzez nafarra zelako hizkuntzaz,
honako idazle hau bezalaxe. Ez dira giputzak jendetasunik gabeko pertsonak;
zerbait badira, malguagoak eta diplomaziara emanagoak dira, honako hau
bezala. Ez uste musu truk nabilenik honako honetan. Hor aurkitzen da honako
idazlan hau, beste zenbaiten artean: Herbert Pilch, "Le bilinguisme au Pays
de Galles". X jaunak, adibidez, honako hitz harrigarri hauek ezarri ditu
bere azken liburuan. Euskalki horretan, honako Leizarragaren esaldi honek ez
du itzulpen zuzenik.

Zazpi adibide, eta zazpietan erakuslea, bat ere ez artikuluarekin. Eta
badakigu adibideak tentu handiz aukeratuta daudela, eta erabilera
estandarrerako erakusbide direla.

Bide beretik Jagonet zerbitzua:

<https://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_jagonet&task=galdera&It
emid=1716&lang=eu&id=182>
https://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_jagonet&task=galdera&Ite
mid=1716&lang=eu&id=182

Erreferentziazko lan honi begira jarri ginen: Katafora-esapideak
bateratzeko bidean, Juan Garzia Garmendia, Euskara Zerbitzua. Baliagarria
iruditu zitzaigun, eta, egilearen berme sendoak akuilatuta, proposamena
egitea erabaki genuen.

Kontuan hartuko dugu zure ekarpena.

IZOko Itzulpen eta Berrikusketa Irizpideen Lantaldea.

From: Xabier Aristegieta <allurritza a bildua gmail.com <mailto:allurritza a bildua gmail.com>
> 
Sent: Wednesday, June 19, 2024 5:33 PM
To: ItzuL <itzul a bildua postaria.com <mailto:itzul a bildua postaria.com> >
Subject: [itzul] "Honako legea"

IVAPek argitaratu berri duen "Itzulpen- eta berrikusketa-irizpideak.
Erabakiak eta gomendioak" dokumentuan, ezin bipilago esaten da ezen, zentzu
kataforikoa adierazteko, "erabat okerra" dela honako (+ izena) + mugatzailea
egitura. Eskaintzen dituen adibide hauetakoa, alegia:

*(...) Errege Dekretua, (...), honako errege-dekretua aldatzen duena

*Gorte Nagusiek honako legea onetsi dutela eta nik berretsi egiten dudala.

Halaber esaten da ezen, "honako" erabiliz gero, izenaren ondoren "hau/hauek"
erakuslea behar dela nahitaez erabili. Alegia, goiko adibideetan "honako
errege-dekretu hau" eta "honako lege hau" erabili beharko zirela.

Gaitzespen horrek txundituta utzi nau.

Batetik, ez dudalako ikusten gramatikako zer arrazoik debekatzen duen
"honako" den izenlagun horrek zeri lagun egitea eta jarraian
mugatzailearekin doan izen bati. Beraz, ez dirudi gaitzespenaren arrazoia
gramatikala denik.

Bestetik, honako+izena+mugatzailea egituraren erabilera
honako+izena+erakuslea egiturarena bezain ugaria ez izateak ez diolako ezer
kentzen egituraren zuzentasunari. Bidenabar esanda: nahi duenak Googlen
bilaketa egin dezake, esate baterako "honakoa"ri
esan/erantzun/entzun/ikusi... aditzak gehituta (honakoa esan, honakoa
entzun, eta abar) eta emaitza polit askoak aurki ditzake.

Eta Euskaltzaindiak? Zer dio "honako esaldia"ren tankerakoez?

Euskaltzaindiaren Hiztegian "honako" begiratuta, ikus zer dioen bigarren
adieran: 

2 adj. Hau, hemengo hau. (Dagokion izen sintagmaren ezkerrean ezartzen da,
artikuluak edo erakusle batek, gehienetan hau-k, mugatzen duela sintagma). 

Irakurri duzue, ezta? "ARTIKULU edo erakusle batek, gehienetan hau-k [azken
zertzelada hori ez du inork zalantzan jartzen], mugatzen duela sintagma"

Halaber, bururatu zait Euskaltzaindiaren "Euskararen Gramatika"n "honakoa"
edo "honako + izena + mugatzailea" zenbat aldiz agertzen den bilatzea.
Erantzuna: bederatzi aldiz. Nork eta Euskaltzaindiak zertaz eta Euskararen
Gramatikaz idatzitako obra goren horretan.

Hori guztia horrela, IVAPeko lan horren arduradunei jendaurrean egiten
diedan galdera da: zertan oinarritu zarete aipatu egitura "erabat okerra"
dela esateko?

Esker mila.

-------------- hurrengo zatia --------------
Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da...
URL: <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20240625/38e37137/attachment-0001.htm>
-------------- hurrengo zatia --------------
Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da...
Izena: image001.jpg
Mota: image/jpeg
Tamaina: 4975 bytes
Azalpena: ez dago erabilgarri
URL : <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20240625/38e37137/attachment-0003.jpg>
-------------- hurrengo zatia --------------
Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da...
Izena: image002.jpg
Mota: image/jpeg
Tamaina: 545 bytes
Azalpena: ez dago erabilgarri
URL : <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20240625/38e37137/attachment-0004.jpg>
-------------- hurrengo zatia --------------
Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da...
Izena: image003.jpg
Mota: image/jpeg
Tamaina: 857 bytes
Azalpena: ez dago erabilgarri
URL : <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20240625/38e37137/attachment-0005.jpg>