<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1">
<META content="MSHTML 6.00.2800.1106" name=GENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Bi erantzun, bat Juan Gartziari, bestea Asierri
(nire gaikoagoa-edo).</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>1. Noski, delako sintagmaren testu-aurrea beti izan
behar duela kontuan autoreak bat ala beste erabakitzerakoan. Nik kontuan hartu
beharreko ņabardura bat gehiago apuntatu nahi nian. Eta bestalde egia da
desberdintasun semantikoak ere atzeman litezkeela, hasiz gero, NI SAKONA eta
SAKONEKO NIAren artean (jatorrizkoan ere badaudekeenak seguru asko: YO PROFUNDO
/ YO INTERIOR / YO DE LO PROFUNDO / YO DE LO INTERIOR / .... Eta uste diat gauza
bertsua ere egin litekeela, hasiz gero, Juanek aipatutako beste
bikoteetan:</FONT></DIV>
<DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>ardura
gehiegia / gehiegi(z)ko ardura</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>kalte
izugarriak / izugarrizko kalteak</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>kontu
xelebreak / xelebrezko kontuak</FONT></SPAN></DIV></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Nik, kontu horiek baztertu nahi gabe, beste alor
batera eraman nahi nian hausnarketa. Eta eztabaidari Juanek apuntatutako oharrak
baztertze arren, bertdin egin genezake, euskaraz modu berean bi guneetan, izen
ardatzaren ezker edo eskuin agertzen diren egiturekin. Eman dezagun,
berdinak ote dira?</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>- <STRONG>Bilbotar idazleak</STRONG> // eta //
<STRONG>Idazle bilbotarrak</STRONG> // edo</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>- <STRONG>Emakume dirudunak</STRONG> // eta //
<STRONG>Dirudun emakumeak?</STRONG></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Eta bikote hauen gainean esango nuke lehen NI
SAKONA eta SAKONEKO NIAren gainean esandakoak. Nik uste baitut ez direla
berdinak, nahiz hori ziurtatzeko orain artean egin gabeko esperimentu
psikolinguistikoak egin beharko genituzkeen.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>2. Eta orain, segitzeko, Asierrek
aipatuarekin. Ze, badirudi guk gure prozesamenduan erabiltzen ditugula
Informazio Unitateak (IU) edo deitu ohi diren segmentuak ere (unitate txikiago
guztiez gain, noski). Ahozkoan, beti oinarrizko Intonazio Unitateekin (IU) bat
egiten duten Informazio Unitateak (IU) (silaba bat eta hamar bitartekoak, eta
arruntenak 3/5/8 silaba artekoak). Irakurketan, berriz, badirudi
Informazio/Intonazio Unitate posible hauek optimizatzera joaten garela eta
ohikoak zer-edo-zer luzetxoagoak izan litezkeela (6-8-10 silabakoak ere). Kontua
da, halako IUen barneko osagaiek ez dutela balio bera. Euskaraz Intonazio
Unitateak ahoskatzerakoan, badirudi indar gehiagoz eman ohi dugula lehen
osagaia, azentua eta intonazio gailurra lehen/bigarren silaban kokatuz), eta
osagai hau gailurtua gertatzen da ondoko Isats Intonatiboan emandakoen aldean.
Hori gertatu ohi da osagai bat + aditza egituretan (<STRONG>JON etorri
da</STRONG> bezalakoak, hauek IU bakarrean ematen baldin baditugu). Halakoak bi
IUtan emanez gero, biak gertatzen dira gailurtuak <STRONG>JON / ETORRI
DA</STRONG> (nahiz ez, noski, biak orain arte erabiltzen genuen
<STRONG>galdegai</STRONG> itxurakoak). <STRONG>JON</STRONG> IU aparte batean
emanez gero, mezu hartzailearen arreta daramagu harengana, eta ondoren
predikatzen dugu hari buruzko zerbait. Kasuan <STRONG>etorri
dela</STRONG>.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ba, gauza bertsua gertatzen da <STRONG>NI
SAKONA</STRONG> egiturarekin. IU bakarrean emanda (edo jasota/ulertuta):
<STRONG>NI sakona</STRONG> bezala ulertuko genuke, hau da <STRONG>NI</STRONG>
osagaia gailurtua, eta alsiz <STRONG>sakona</STRONG> haren isats intonatiboan
emanda, haren garrantzi gehiegirik gabeko zehaztasun gisa. Aldiz, egitura bi
IUtan eman (edo ulertuko bagenu): <STRONG>NI / SAKONA</STRONG>, mezu
hartzailearengan bi zatiak geratuko lirateke gailurtuak. Baina lehendabizi
lehendabizikoa, hau da <STRONG>NI</STRONG>a, eta gero honi buruz predikatuko
litzateke <STRONG>NI</STRONG> hori, ez dela edozein <STRONG>NI</STRONG>, baizik
eta <STRONG>SAKONA</STRONG> den hura<STRONG>. Bi pausotan eta bi
predikaziorekin, biak maila bereko, nahiz sekuentziatuak, eta ez denbora
bereko</STRONG>.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Gauza bertsua esan liteke <STRONG>SAKONEKO
NIA</STRONG> ren inguru. IU bakarrean <STRONG>SAKONEKO nia</STRONG> ulertuko
genuke. Hau da, ez edozein NI, baizik eta SAKONEKO hura edo. Aldiz, bi
IUtan<STRONG> </STRONG>emana edo ulertua, bi predikazio genituzke. Mezu
hartzailearen atentziaoa leenik <STRONG>SAKONEKO</STRONG>ren gainean eramango
litzateke, eta gero zehaztuko diogu ez dela SAKONEKO edozer gauza, baizik eta
hain zuzen SAKONEKO <STRONG>NIA</STRONG>.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>A ze txapa. Ez dakit inori probetxuko gerta
dakiokeen, baina ikusten duzue niri badihoakidala martxa hau, eta inork nahi
izanez gero pribatuan jarraitu genezake eztabaida, besteak akitu beharrik
gabe.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ondo izan</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Bittor</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT><FONT face=Arial size=2></FONT><BR><FONT
face=Arial size=2>P.S. Alberto Quadrak aipatzen dituen Ibon Uribarriren NIA
(ona, noski) / NIAK / NIARI / NIAREKIN ... (denak onak, noski) horiei
nahitaez kontrajartzen zaizkie kanonikoak ez eta bitxi bai diren NIATIK / NIAKO
/ NIARA bezalakoak. Baina arazoa badugula nik uste halako nominalizazio
bitxiekin. Kasu arruntagoa EZArena (falta edo adierazteko). Nola esan ohi dugu
DIRU EZ HORI ala DIRU EZA HORI. Nik uste bigarren ez kanonikoaren antzekoak
entzuten ditudala maiz. Baina horiek ere beste kontu batzuk dira.</FONT></DIV>
<DIV>---------------------------------------------<BR>Bittor Hidalgo Eizagirre
/Victor/<BR>k/ Intxaurrondo, 54, 4. A<BR>20015 Donostia (Gipuzkoa)<BR>Tfnoa eta
faxa: 943-273748 // 655728290<BR>posta-e: <A
href="mailto:bittorhidalgo@euskalnet.net">bittorhidalgo@euskalnet.net</A></DIV>
<BLOCKQUOTE dir=ltr
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=laxaro@sjloyola.org href="mailto:laxaro@sjloyola.org">L. Azkune</A>
</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=itzul@postaria.com
href="mailto:itzul@postaria.com">ItzuL</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, December 16, 2004 10:22
AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [itzul] YO PROFUNDO</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Eskerrik asko denoi, asko ari naiz ikasten
zuekin, Asier, Josemari, Xabier, Garbiņe, Bittor, Juan, holako
eskolarik!</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Nik azkenik, jakin dezazuen, SAKONEKO NIA
hautatu dut.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Laxaro</FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE dir=ltr
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV
style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B>
<A title=svrinsjg@sv.ehu.es href="mailto:svrinsjg@sv.ehu.es">Juan Garzia
Garmendia</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=itzul@postaria.com
href="mailto:itzul@postaria.com">ItzuL</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, December 16, 2004 10:00
AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> ER: [itzul] YO PROFUNDO</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>Ia
konforme nengoke, baina...:</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>Hasteko, ez da sintagmatxo hori bera bakarrik bizitzeko jaio.
Behinenik, beste adizlagunen batez lagundurik ager dakiguke, eta, orduan,
adizlagunen pilaketa nahasgarria gerta
daiteke aurki:</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>haren sakoneko nia ("haren sakona" uler liteke)</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>Alegia, testuinguru gramatikalak eragiten duela hein handi batean,
eta, alde horretatik, halako kasuetan, abantaila izaten duela, nabarmena,
izenondoak adizlagunaren aldean. Hainbesterainokoa, non berez adizlagun dena
izenondo gisa erabiltzera bultza bakaitzake:</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>haren ni (sakon-)sakonekoa</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>Jakina, "sakon" edukita, ez litzateke behar "sakoneko"rik hor...
Baldin eta sinonimo balira biak. Ez baitira guztiz halako: "ni" izenaz
predikatzen den nolakotasun bat da "sakon" (adiera ez-zehaztailea ere
onartzen du; alegia, nia berez dela sakon ulertzea, eta ez ni posibleen
artean bat dela sakon), eta "ni" izenaren kokapena zehazten du, berriz,
"sakoneko"k (=sakonean + -KO). Ez dira biak, beraz, adierako bereko eta
aukerako guztiz, nahiz gerta daitekeen pragmatikoki baliokide gertatzea kasu
batzuetan.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>Beraz, Bittor, uste diat egokiagoa dela analisi hori NOLAKO adiera
duten adizlagunen kasurako, non, hor bai, sinonimo baitira adizlaguna eta
izenondoa:</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>ardura gehiegia / gehiegi(z)ko ardura</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>kalte izugarriak / izugarrizko kalteak</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>kontu xelebreak / xelebrezko kontuak</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>Halakoak, bestalde, labur-laburrak izaten dira. Beraz, ez dut uste
alde handirik dagoenik halakoetan bi aukeren artean, prozesatu ere, zatika
bai, baina hizka ere baitugu prozesatzen informazioa. Hartara, halakoetan
(mikrosintaxian edo), erabakigarriagoa izaten da sintaxi-testuingurua
informazio-segidaren antolaera baino.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>Oraintxe pasatu zait burutik analogia (ideia lehenagotikoa da):
fisikan makroeskalaren eta mikroeskalaren jokaerari teoria desberdin
eta bateragaitzez heltzen zaien moduan, gure joskeran ere makrosintaxia
eta mikrosintaxia bereizi behar genituzke, hots, sintetikoki, kolpe
batetik prozesatzen ditugun zatiei tratamendu bat eman, eta beste bat
hortik gorako kateei. Ez dakit guztiz konforme egotera irits gintezkeen
horrela ere, baina argiago markatua geratuko litzateke eztabaida-esparru
bakoitza.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2>Barkatu galarazita denbora.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=990372108-16122004><FONT face=Arial color=#0000ff
size=2></FONT></SPAN> </DIV>
<BLOCKQUOTE dir=ltr style="MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV class=OutlookMessageHeader dir=ltr align=left><FONT face=Tahoma
size=2>-----Jatorrizko mezua-----<BR><B>Nondik:</B>
itzul-bounces@postaria.com [mailto:itzul-bounces@postaria.com]<B>Honen
izenean: </B>Bittor Hidalgo<BR><B>Bidalia:</B> Asteazkena, 2004.eko
abenduak 15 12:38<BR><B>Nora:</B> ItzuL<BR><B>Gaia:</B> Re: [itzul] YO
PROFUNDO<BR><BR></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>
<DIV><FONT face=Arial size=2>YO PROFUNDO: </FONT><FONT face=Arial
size=2>nola dago hobeto? NI SAKONA ala SAKONEKO NIA</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Laxaro</FONT> </DIV></FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Noski, biak dira onak eta ezin hobeak. Ordea,
biak dira desberdinak. Zertan? bada, aukerako ordena kontu guztietan
bezala, nahitaez begiratu beharko diogu ordenamendu batek eta besteak mezu
hartzailearengan eragiten duten mezu prozesatze/deskodetze/ulertze egitura
desberdinari. Ea ulertzera ematen dudan nire burua modu
errazean:</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>NI SAKONA jasoaz (irakurriz, baina are
entzunez), mezu hartzaileak lehendabizi NI irakurriko du eta honek
kontzeptu oso bat emango dio. Hau da, jakingo du NI-(a)-ri / NI bati buruz
ari dela hitz egiten delako esaldia. Eta ondoren zehaztuko zaio, edo
ondoren eramango da mezu hartzailea NI horren zehaztasun batera,
ez EDOZEIN NI, baizik eta NI SAKONA.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Aldiz, SAKONEKO NI egiturarekin, mezu
hartzaileak lehendabizi SAKONEKO jasoaz, alde batetik jakingo du ez garela
ari kontzeptu oso batez, baizik eta geroago emango zaion kontzeptu baten
zehaztasunaz. Hau da, pentsarazioko diogu lehenik SAKONEKO-az (hau da,
zehaztasunaz), eta gero bakarrik NIaren kontzeptu orokor, baina aldi
berean jada aurretik zehaztutakoaz.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Horretaz jabetuta, mezu emaileak, hiztun edo
idazle, bere nahira erabaki beharko du zein ulertze/deskodetze/prozesatze
bide eragitea komeni zaion, edo nahi duen, momentu bakoitzean, mezu
hartzailearengan.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ez dakit inori baliagarri izan dakiokeen
halako hausnarketa (ez dakit, arrunt) bat, baina zalantzarik ez, mezu
hartzailearen ikuspegitik begiratu behar diegula oredenamendu kontu
guztiei (hanbat eta gehiago, zenbat eta aldaketa luzeagoak izan, noski
baina are kasu honetan bezala, ordena trukaketak, txikiak baldin
badira).</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Ondo izan</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT> </DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>bittor</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial
size=2></FONT><BR>---------------------------------------------<BR>Bittor
Hidalgo Eizagirre /Victor/<BR>k/ Intxaurrondo, 54, 4. A<BR>20015 Donostia
(Gipuzkoa)<BR>Tfnoa eta faxa: 943-273748 // 655728290<BR>posta-e: <A
href="mailto:bittorhidalgo@euskalnet.net">bittorhidalgo@euskalnet.net</A></DIV></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>