[itzul] ER: ER: Democracia representativa

[Alfontso Mujika]

"corpus zabal baten aurrean eztabaidatzekoa litzateke..." diote Juanek 
eta Bakartxok. Horretan dago giltzetako bat, bai.

"...eta hala jokatuz gero errazena beti da gaztelaniazko diskurtsoari 
jarraitu eta parez pare uztea dena..."

Bakartxoren gogoetarekin ados. Zehaztapen bat, dena den. "democracia 
representativa" delakoa ez dut uste gaztelaniazko diskurtsoaren 
elementua denik. "democracia representativa de X" izango balitz, 
diskurtsotik gertu egongo litzateke, fraseologian-edo arituko ginateke, 
baina "democracia representativa / démocratie représentative 
/representative democracy / repräsentative Demokratie" delakoarekin 
terminologiaren eremuan gaude, eta ez gaztelaniako terminologian bakarrik.

Horrek ez du esan nahi, jakina, besterik gabe mailegatzekoa denik. 
Kontua da oso nekeza dela, praktikoa ez izateaz gainera, gauzak etengabe 
birpentsatzen aritu beharra (2005eko maiatzean atera zen termino horri 
berari buruzko zalantza Itzulisten). Horregatik behar dugu jakin zer 
erabili den, zenbateraino tradizioa dagoen, eta espezialitate-hizkera 
horretan zer erabiltzen duten. Datu horiek jakinda, eta termino horren 
eratorriak ere ezagututa abia gaitezke termino baten "ontasuna" 
epaitzera (ontasun linguistikoa eta soziolinguistikoa), edo "ex novo" 
sortzera. Datu horiek gabe, arriskutsua da epaitzea.

Orain, maileguzko "demokrazia errepresentatibo" (datuak eman ditut; 
horrek ez du esan nahi nik hori aldezten dudanik, horrela ematea 
astakeria ez dela besterik ez dut esan), Euskaltermek emandako 
"demokrazia ordezkatzaile" (eta hori askotxo erabili da, datuek 
erakusten dutenez), "ordezkaritzazko demokrazia" (hori ere ez da atzoko 
Itzulisten sortua) eta beste zerbait ere dabiltza hor zehar. Eta gu, 
(kasu honetan, Koldo Bigurik egin du, baina guztiok egiten dugu), hor 
gabiltza behin eta berriro: <<hau ikusi dut, baina ez zait gustatzen, ba 
ote dugu beste aukera gogobetegarriagorik?>>

Deustuko Unibertsitateko Euskal gaien Institutua, IVAPekin batera, 
zuzenbideko testu euskarazkoak argitaratzen ari da (liburutegi juridiko 
elebiduna). EHUn ere, Justizia Sailarekin batera, Legeak bilduma 
argitaratzen ari dira. Zuzenbideko terminologia bera erabiltzen dute ala 
bakoitza bere aldetik ari da? Eta Eusko Legebiltzarreko itzultzaileek? 
Eta diputazioetan?

Itzulisten, behintzat, eztabaidatzen dugu. Ez da gutxi. Baina, bestela, 
ba ote dago foro egonkorrik (erakundeen artekoa edo erakundeetako 
teknikarien artekoa) zuzenbideko hizkeraz eta terminologiaz eztabaidatzeko?

Beno, esan dut aurreko mezuan ni ez naizela horretan aditua. Hobe dut 
isildu.

Alfontso

Arrizabalaga, Bakartxo(e)k dio:
> "corpus zabal baten aurrean eztabaidatzekoa litzateke..."
> Hortik iruditzen zait heldu beharko geniokeela, zeren erraz asko esan ohi baita ez dugula hitzez hitz itzuli behar, baina azkenean hizka gabiltza, erdarazko diskurtsoak hitzez hitz deskodetu eta euskarazko hitzez edo birkodetzen, eta hala jokatuz gero errazena beti da gaztelaniazko diskurtsoari jarraitu eta parez pare uztea dena...ezpada errazago zuzenean gaztelaniaz aritzea.
> Ezin dugu jokatu orain hitz baten arazoa konpondu eta gero, hitz horretarako mailegua onartu genuenez, hurrengorako ere bai, ez eta hitzen esanahiak mugagabe hedatu. Erdarazko mezuak euskaraz emateko ditugun baliabideak aztertuz behar genuke faltan duguna hartu edo sortu, baina ez jadanik baduguna alde batera utzi, erdarazko diskurtsoa hitzez hitz jarraitzeko aukera ematen ez digulako. 
> Bakartxo
> 
> -----Jatorrizko mezua-----
> Nork: itzul-bounces a bildua postaria.com [mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com] Noren izenean: Juan Garzia Garmendia
> Bidaltze-data: martes, 05 de febrero de 2008 17:10
> Nori: alfon a bildua elhuyar.com; ItzuL
> Gaia: [itzul] ER: ER: Democracia representativa
> 
> Betiko auzian gaude, eta onartzen ditut arrazoiok, oro har, baina "kontzertu
> ekonomiko", "euskara zientifiko" eta halakoen tankera hartzen diot nik
> horri, non izenondoak erdararen bitartez baino ez baitira deskodetzen
> "ekonomia-itun" eta "zientzia-euskara" txukunago eta, horratx, argiagoen
> zentzuan.
> 
> Prest nago onartzeko lauso samarra izan daitekeela muga (eta batzuk
> maileguaren bidetik eman beharrekoak direla), baina, hor bederen,
> "representatibo (=adierazgarri)" zentzu balioespenezkoan errazago irents
> nezakemailegua, irenstekotan ("adierazgarri" ez bagenu), eta ez "por
> representación" zentzu erlaziozkoan.
> 
> Horrekin loturik, "representa-" hitz-paradigma guztiari eragingo lioke
> horrek, ezta?: "errepresentatu", "errepresentazio"... Eta berdin politikan
> zein antzerkian nahiz psikologian, hizkuntzalaritzan edo filosofian,
> noski... Alegia, erdarazko "representa-" den oro "errepresenta-" egin
> euskaraz (eta inguruko joskera, berriz, ez dagoelako hain peto kalkatzerik,
> ze bestela...)...
> 
> Ala uharte bat litzateke "errepresentatibo" mailegu hori esanahi-familia
> bestelako hitz ez (hain gordin) mailegatuen artean ("ordezkatu/ri(tza)...").
> 
> Joskera-arazoak (itzulpen literakerako!) edozein terminologiarekin izango
> dira, baina jarriko nituzke nik ere batzuk "errepresentatibo"k konponduko ez
> lituzkeenak. Nik neureari eutsiko diot, beraz, oraingoz, handikap eta guzti:
> 
> gobernu erdizka ordezkaritzazkoa
> 
> demokrazia huts-hutsik ordezkaritzazkoa
> 
> Jakina, "gobernu errepresentatibo purua" hobeto ulertzen *da*, erdaraz ondo
> dakienaren kasuan. Besteak, berriz, ez dakit nola beharko lukeen bide
> horretatik: "semierrepresentatiboa", "erdirrepresentatiboa"...?
> 
> Bide bakoitzak bere zerak ditu, baina txakur-amets egitea da pentsatzea
> mailegu gordinak abantaila guztiak ekarriko dizkigula. Edo beste bidea
> aldezten dugunok garbizalekeria hutsez ari garenik, edo estukeriaz eta
> nazioarte guztiaren kontra.
> 
> Hala ere, bertsolariak zioen moduan, "gai horrek badu mamirik", eta patxadaz
> eta (testu-) corpus zabal baten aurrean eztabaidatzekoa litzateke, auzi
> nagusietarikoa baitugu (terminologiaren eta fraseologiaren inguruan, ze
> sakonagorik eta oinarrizkoagorik ere ez dugu falta).
> 
> Kontua zeharo argitzen eta adosten ez dugun bitartean, hor nire iritzia.
> 
> -----Jatorrizko mezua-----
> Nondik: itzul-bounces a bildua postaria.com
> [mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com]Honen izenean: Alfontso Mujika
> Bidalia: asteartea, 2008.eko otsailak 5 15:57
> Nora: ItzuL
> Gaia: Re: [itzul] ER: Democracia representativa
> 
> 
> Ez dago gaizki <<ordezkaritza( bide)zko demokrazia>>. Ongi eratua eta
> ulergarria iruditzen zait.
> 
> Ez dakit, baina, <<democracia semi-representativa>> emateko orduan
> baliagarria izango litzatekeen(ez da termino asmatua; adibidez,
> Euskaltermen sarrera da. Eta Googlen nahi beste daude:  <<Pure
> representative government and semirepresentative government>>, adibidez).
> 
> "representative" bada aski nazioartekoa:
> 
> fr: démocratie représentative
> 
> da: repræsentativt demokrati
> 
> de: repräsentative Demokratie
> 
> en: representative democracy
> 
> es: democracia representativa
> 
> it: democrazia rappresentativa
> 
> nl: representratieve democratie
> 
> sv: representativ demokrati
> 
> Euskaraz ere ez da arrotza. Orotariko Euskal Hiztegian, "errepresentatu,
> errepresentatze, errepresentazio" sarreretan ikus daiteke Leizarraga,
> Landuchius, Beriain, Pouvreau, Tartas, Materre, Kardaberaz, Larregi,
> Jauretxe, Otsoa de Arinek eta beste batzuek erabili zutela aditz hori
> edo aditz-izen hori.
> 
> Gaur egun ere, forma ez zaigu arrotza, <<arte errepresentatiboa, arte
> ez-errepresentatiboa>> eta antzeko batzuetan.
> 
> Politika edo zuzenbide alorrean ere erabiltzen da:
> 
> EHUko Zuzenbide Konstituzionala I irakasgaiaren programan, adibidez, 14.
> ikasgaian, <<demokrazia errepresentatiboa>> aipatzen da. EHUko Baleren
> Bakaikoak eta Enekoitz Etxezarreta irakasleek  "GIZARTE-EKONOMIA
> DEMOKRAZIAREN KRISIAREN AURREAN: GIZARTE-BERRIKUNTZAREN PARADIGMA"
> lanean, <<Demokrazia errepresentatiboa>> idatzi dute.
> 
> Klasikoak sailean:
> 	- Alexis Tocquevilleren "Amerikako Demokrazia" obran, <<konstituzioan
> aurkitzen diren neurriak, sistema errepresentatiboa, bi ganbaren sistema>>.
> 	- Ortega y Gasset-en "Masen Errebolta" obran, <<arbuiatzen zuen
> zientzia enpiriko naturala eta demokrazia errepresentatiboa, biak>>
> 
> Jakin aldizkarian, Uztaro aldizkarian, Berrian, Garan, Euskomedian,
> Argian... hainbat aldiz agertzen da "demokrazia errepresentatiboa".
> 
> Bestalde, Hiztegi Batuak <<errepresentatu* e. antzeztu, irudikatu,
> ordezkatu; adierazi, etab.>> esaten badu ere, ez da inola ere pentsatu
> behar horregatik "errepresentatibo" edo beste eratorriren bat debekatzen
> denik.
> 
> Beno, ni ez naiz zientzia politikoen hizkeran aditua, baina, beste inork
> proposatu ez duenez, esan nahi dut ez litzaidakeela inolako astakeria
> irudituko mailegatu eta "demokrazia errepresentatibo" itzuliko balitz.
> 
> Alfontso Mujika
> 
> 
> 
> 
> Diez de Ultzurrun(e)k dio:
>> Eperrak engainagarri omen diren bezala, demokraziak ere ordezkagarri izan
> litezke (nik ez dut esango ordezkabera edo ordezkabehar direnik, hori
> Patziku --Galizian sortu-- batek esan zuen bai eta aurrera eraman ere).
>> Pedro
>>
>> -----Jatorrizko mezua-----
>> Nork: itzul-bounces a bildua postaria.com [mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com] Noren
> izenean: Juan Garzia Garmendia
>> Bidaltze-data: martes, 05 de febrero de 2008 11:40
>> Nori: ItzuL
>> Gaia: [itzul] ER: Democracia representativa
>>
>> Aupa, Koldo, aspaldiko.
>>
>> Bururatuko zitzaian, beharbada, baina, bide beretik, "ordezkaritza(
> bide)zko
>> demokrazia"?
>>
>> -----Jatorrizko mezua-----
>> Nondik: itzul-bounces a bildua postaria.com
>> [mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com]Honen izenean: Koldo Biguri
>> Bidalia: asteartea, 2008.eko otsailak 5 11:29
>> Nora: itzul a bildua postaria.com
>> Gaia: [itzul] Democracia representativa
>>
>>
>> Kaixo:
>>
>>   Hiztegi desberdinetan begiratuta, DEMOCRACIA REPRESENTATIVA bi modu
>> desberdinetara ageri zaigu (nola ez!): "demokrazia ordezkatzailea" eta
>> "ordezkaritza-demokrazia". Niri, egia esanda, ez zait gustatzen ez bata
> eta
>> ez bestea. -TZAILE atzizkiarekin, "representadora" emango luke, nire
> ustez.
>> Eta bestea trinkoegia eta ulergaitza egiten zait; nahiago nuke "ordezkari
>> bidezko demokrazia" edo holako zerbait, baina ez dakit...
>>
>>   Zer uste duzue zuek?
>>
>>   Koldo Biguri
>>
>>
>> ---------------------------------
>>
>> ¿Con Mascota por primera vez? - Sé un mejor Amigo
>> Entra en Yahoo! Respuestas.
>>
>>
>>
> 
>