[itzul] ER: ER: Democracia representativa

[Ana Morales]

Berandu hartu dut hizpide honen gaia, baina honi dagokionez:

>>Betiko 
auzian 
gaude, 
eta 
onartzen 
ditut 
arrazoiok, 
oro 
har, 
baina 
"kontzertu
> 
ekonomiko", 
"euskara 
zientifiko" 
eta 
halakoen 
tankera 
hartzen 
diot 
nik
> 
horri, 
non 
izenondoak 
erdararen 
bitartez 
baino 
ez 
baitira 
deskodetzen
> 
"ekonomia-itun" 
eta 
"zientzia-euskara" 
txukunago 
eta, 
horratx, 
argiagoen
> 
zentzuan.>>

... Esan behar dut ni ez nagoela inondik ere ados horrekin. Euskaran aspaldi-aspalditik txertatuak daude halako adjektibo erreferentzialak (Axularrek "bekatu karnala" dio, adibidez, haragiarekin zerikusia duen bekatua adierazteko), oso erabilgarriak dira, oso argiak eta askotan irtenbiderik erosoena eta arinena. Nire ustez "euskara zientifikoa" dekodetzea guztiz erraza da edozein euskaldunentzat, adjektibo horrek balio deskriptiboa zein erreferentziala izan baitezakeelako euskaraz. Halaxe erakusten du eguneroko erabilerak mugaren alde bietan.


 

ana

----- Original Message ----
From: "Arrizabalaga, Bakartxo" <bakartxo.arrizabalaga a bildua parlam.euskadi.net>
To: alfon a bildua elhuyar.com; ItzuL <itzul a bildua postaria.com>
Sent: Wednesday, February 6, 2008 12:15:11 PM
Subject: Re: [itzul] ER:  ER:  Democracia representativa


Alfontsok 
honela 
dio: 
"Zehaztapen 
bat, 
dena 
den. 
"democracia 
representativa" 
delakoa 
ez 
dut 
uste 
gaztelaniazko 
diskurtsoaren 
elementua 
denik. 
"democracia 
representativa 
de 
X" 
izango 
balitz, 
diskurtsotik 
gertu 
egongo 
litzateke, 
fraseologian-edo 
arituko 
ginateke, 
baina 
"democracia 
representativa 
/ 
démocratie 
représentative 
/representative 
democracy 
/ 
repräsentative 
Demokratie" 
delakoarekin 
terminologiaren 
eremuan 
gaude, 
eta 
ez 
gaztelaniako 
terminologian 
bakarrik."

Baina 
terminología 
fraseologiaren 
barruan 
sortzen 
da 
eta 
fraseologian 
txertatu 
behar 
da. 
Ez 
dago 
terminoak 
erabileratik 
erabat 
bereizterik. 
Horixe 
ez 
garena 
gaztelaniazko 
terminologian 
bakarrik. 
Nik 
erdarak 
aipatu 
nituen, 
eta 
erdara 
bakoitzak 
terminologiak 
fraseologian 
txertaturik 
garatzen 
ditu. 
Euskaraz 
hori 
zaila 
zaigu 
ez 
dugulako 
ia 
ezer 
idazten; 
gehien-gehiena 
erdaraz 
idatzitakoa 
itzuli 
egiten 
dugu 
(eta 
gehien-gehien 
horren 
ia 
dena 
erdara 
bakarretik, 
orain 
bai, 
gaztelaniatik). 
Horrek 
euskal 
fraseologia 
garatzeko 
ikaragarrizko 
muga 
jartzen 
digu 
eta 
hartara, 
euskarazko 
terminología 
ezartzea 
ere, 
testuetan 
txertaturik 
sortu 
behar 
baitute 
terminoek. 
Bakartxo



-----Jatorrizko 
mezua-----
Nork: 
itzul-bounces a bildua postaria.com 
[mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com] 
Noren 
izenean: 
Alfontso 
Mujika
Bidaltze-data: 
miércoles, 
06 
de 
febrero 
de 
2008 
11:57
Nori: 
ItzuL
Gaia: 
Re: 
[itzul] 
ER: 
ER: 
Democracia 
representativa

"corpus 
zabal 
baten 
aurrean 
eztabaidatzekoa 
litzateke..." 
diote 
Juanek 
eta 
Bakartxok. 
Horretan 
dago 
giltzetako 
bat, 
bai.

"...eta 
hala 
jokatuz 
gero 
errazena 
beti 
da 
gaztelaniazko 
diskurtsoari 
jarraitu 
eta 
parez 
pare 
uztea 
dena..."

Bakartxoren 
gogoetarekin 
ados. 
Zehaztapen 
bat, 
dena 
den. 
"democracia 
representativa" 
delakoa 
ez 
dut 
uste 
gaztelaniazko 
diskurtsoaren 
elementua 
denik. 
"democracia 
representativa 
de 
X" 
izango 
balitz, 
diskurtsotik 
gertu 
egongo 
litzateke, 
fraseologian-edo 
arituko 
ginateke, 
baina 
"democracia 
representativa 
/ 
démocratie 
représentative 
/representative 
democracy 
/ 
repräsentative 
Demokratie" 
delakoarekin 
terminologiaren 
eremuan 
gaude, 
eta 
ez 
gaztelaniako 
terminologian 
bakarrik.

Horrek 
ez 
du 
esan 
nahi, 
jakina, 
besterik 
gabe 
mailegatzekoa 
denik. 
Kontua 
da 
oso 
nekeza 
dela, 
praktikoa 
ez 
izateaz 
gainera, 
gauzak 
etengabe 
birpentsatzen 
aritu 
beharra 
(2005eko 
maiatzean 
atera 
zen 
termino 
horri 
berari 
buruzko 
zalantza 
Itzulisten). 
Horregatik 
behar 
dugu 
jakin 
zer 
erabili 
den, 
zenbateraino 
tradizioa 
dagoen, 
eta 
espezialitate-hizkera 
horretan 
zer 
erabiltzen 
duten. 
Datu 
horiek 
jakinda, 
eta 
termino 
horren 
eratorriak 
ere 
ezagututa 
abia 
gaitezke 
termino 
baten 
"ontasuna" 
epaitzera 
(ontasun 
linguistikoa 
eta 
soziolinguistikoa), 
edo 
"ex 
novo" 
sortzera. 
Datu 
horiek 
gabe, 
arriskutsua 
da 
epaitzea.

Orain, 
maileguzko 
"demokrazia 
errepresentatibo" 
(datuak 
eman 
ditut; 
horrek 
ez 
du 
esan 
nahi 
nik 
hori 
aldezten 
dudanik, 
horrela 
ematea 
astakeria 
ez 
dela 
besterik 
ez 
dut 
esan), 
Euskaltermek 
emandako 
"demokrazia 
ordezkatzaile" 
(eta 
hori 
askotxo 
erabili 
da, 
datuek 
erakusten 
dutenez), 
"ordezkaritzazko 
demokrazia" 
(hori 
ere 
ez 
da 
atzoko 
Itzulisten 
sortua) 
eta 
beste 
zerbait 
ere 
dabiltza 
hor 
zehar. 
Eta 
gu, 
(kasu 
honetan, 
Koldo 
Bigurik 
egin 
du, 
baina 
guztiok 
egiten 
dugu), 
hor 
gabiltza 
behin 
eta 
berriro: 
<<hau 
ikusi 
dut, 
baina 
ez 
zait 
gustatzen, 
ba 
ote 
dugu 
beste 
aukera 
gogobetegarriagorik?>>

Deustuko 
Unibertsitateko 
Euskal 
gaien 
Institutua, 
IVAPekin 
batera, 
zuzenbideko 
testu 
euskarazkoak 
argitaratzen 
ari 
da 
(liburutegi 
juridiko 
elebiduna). 
EHUn 
ere, 
Justizia 
Sailarekin 
batera, 
Legeak 
bilduma 
argitaratzen 
ari 
dira. 
Zuzenbideko 
terminologia 
bera 
erabiltzen 
dute 
ala 
bakoitza 
bere 
aldetik 
ari 
da? 
Eta 
Eusko 
Legebiltzarreko 
itzultzaileek? 
Eta 
diputazioetan?

Itzulisten, 
behintzat, 
eztabaidatzen 
dugu. 
Ez 
da 
gutxi. 
Baina, 
bestela, 
ba 
ote 
dago 
foro 
egonkorrik 
(erakundeen 
artekoa 
edo 
erakundeetako 
teknikarien 
artekoa) 
zuzenbideko 
hizkeraz 
eta 
terminologiaz 
eztabaidatzeko?

Beno, 
esan 
dut 
aurreko 
mezuan 
ni 
ez 
naizela 
horretan 
aditua. 
Hobe 
dut 
isildu.

Alfontso

Arrizabalaga, 
Bakartxo(e)k 
dio:
> 
"corpus 
zabal 
baten 
aurrean 
eztabaidatzekoa 
litzateke..."
> 
Hortik 
iruditzen 
zait 
heldu 
beharko 
geniokeela, 
zeren 
erraz 
asko 
esan 
ohi 
baita 
ez 
dugula 
hitzez 
hitz 
itzuli 
behar, 
baina 
azkenean 
hizka 
gabiltza, 
erdarazko 
diskurtsoak 
hitzez 
hitz 
deskodetu 
eta 
euskarazko 
hitzez 
edo 
birkodetzen, 
eta 
hala 
jokatuz 
gero 
errazena 
beti 
da 
gaztelaniazko 
diskurtsoari 
jarraitu 
eta 
parez 
pare 
uztea 
dena...ezpada 
errazago 
zuzenean 
gaztelaniaz 
aritzea.
> 
Ezin 
dugu 
jokatu 
orain 
hitz 
baten 
arazoa 
konpondu 
eta 
gero, 
hitz 
horretarako 
mailegua 
onartu 
genuenez, 
hurrengorako 
ere 
bai, 
ez 
eta 
hitzen 
esanahiak 
mugagabe 
hedatu. 
Erdarazko 
mezuak 
euskaraz 
emateko 
ditugun 
baliabideak 
aztertuz 
behar 
genuke 
faltan 
duguna 
hartu 
edo 
sortu, 
baina 
ez 
jadanik 
baduguna 
alde 
batera 
utzi, 
erdarazko 
diskurtsoa 
hitzez 
hitz 
jarraitzeko 
aukera 
ematen 
ez 
digulako. 
> 
Bakartxo
> 
> 
-----Jatorrizko 
mezua-----
> 
Nork: 
itzul-bounces a bildua postaria.com 
[mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com] 
Noren 
izenean: 
Juan 
Garzia 
Garmendia
> 
Bidaltze-data: 
martes, 
05 
de 
febrero 
de 
2008 
17:10
> 
Nori: 
alfon a bildua elhuyar.com; 
ItzuL
> 
Gaia: 
[itzul] 
ER: 
ER: 
Democracia 
representativa
> 
> 
Betiko 
auzian 
gaude, 
eta 
onartzen 
ditut 
arrazoiok, 
oro 
har, 
baina 
"kontzertu
> 
ekonomiko", 
"euskara 
zientifiko" 
eta 
halakoen 
tankera 
hartzen 
diot 
nik
> 
horri, 
non 
izenondoak 
erdararen 
bitartez 
baino 
ez 
baitira 
deskodetzen
> 
"ekonomia-itun" 
eta 
"zientzia-euskara" 
txukunago 
eta, 
horratx, 
argiagoen
> 
zentzuan.
> 
> 
Prest 
nago 
onartzeko 
lauso 
samarra 
izan 
daitekeela 
muga 
(eta 
batzuk
> 
maileguaren 
bidetik 
eman 
beharrekoak 
direla), 
baina, 
hor 
bederen,
> 
"representatibo 
(=adierazgarri)" 
zentzu 
balioespenezkoan 
errazago 
irents
> 
nezakemailegua, 
irenstekotan 
("adierazgarri" 
ez 
bagenu), 
eta 
ez 
"por
> 
representación" 
zentzu 
erlaziozkoan.
> 
> 
Horrekin 
loturik, 
"representa-" 
hitz-paradigma 
guztiari 
eragingo 
lioke
> 
horrek, 
ezta?: 
"errepresentatu", 
"errepresentazio"... 
Eta 
berdin 
politikan
> 
zein 
antzerkian 
nahiz 
psikologian, 
hizkuntzalaritzan 
edo 
filosofian,
> 
noski... 
Alegia, 
erdarazko 
"representa-" 
den 
oro 
"errepresenta-" 
egin
> 
euskaraz 
(eta 
inguruko 
joskera, 
berriz, 
ez 
dagoelako 
hain 
peto 
kalkatzerik,
> 
ze 
bestela...)...
> 
> 
Ala 
uharte 
bat 
litzateke 
"errepresentatibo" 
mailegu 
hori 
esanahi-familia
> 
bestelako 
hitz 
ez 
(hain 
gordin) 
mailegatuen 
artean 
("ordezkatu/ri(tza)...").
> 
> 
Joskera-arazoak 
(itzulpen 
literakerako!) 
edozein 
terminologiarekin 
izango
> 
dira, 
baina 
jarriko 
nituzke 
nik 
ere 
batzuk 
"errepresentatibo"k 
konponduko 
ez
> 
lituzkeenak. 
Nik 
neureari 
eutsiko 
diot, 
beraz, 
oraingoz, 
handikap 
eta 
guzti:
> 
> 
gobernu 
erdizka 
ordezkaritzazkoa
> 
> 
demokrazia 
huts-hutsik 
ordezkaritzazkoa
> 
> 
Jakina, 
"gobernu 
errepresentatibo 
purua" 
hobeto 
ulertzen 
*da*, 
erdaraz 
ondo
> 
dakienaren 
kasuan. 
Besteak, 
berriz, 
ez 
dakit 
nola 
beharko 
lukeen 
bide
> 
horretatik: 
"semierrepresentatiboa", 
"erdirrepresentatiboa"...?
> 
> 
Bide 
bakoitzak 
bere 
zerak 
ditu, 
baina 
txakur-amets 
egitea 
da 
pentsatzea
> 
mailegu 
gordinak 
abantaila 
guztiak 
ekarriko 
dizkigula. 
Edo 
beste 
bidea
> 
aldezten 
dugunok 
garbizalekeria 
hutsez 
ari 
garenik, 
edo 
estukeriaz 
eta
> 
nazioarte 
guztiaren 
kontra.
> 
> 
Hala 
ere, 
bertsolariak 
zioen 
moduan, 
"gai 
horrek 
badu 
mamirik", 
eta 
patxadaz
> 
eta 
(testu-) 
corpus 
zabal 
baten 
aurrean 
eztabaidatzekoa 
litzateke, 
auzi
> 
nagusietarikoa 
baitugu 
(terminologiaren 
eta 
fraseologiaren 
inguruan, 
ze
> 
sakonagorik 
eta 
oinarrizkoagorik 
ere 
ez 
dugu 
falta).
> 
> 
Kontua 
zeharo 
argitzen 
eta 
adosten 
ez 
dugun 
bitartean, 
hor 
nire 
iritzia.
> 
> 
-----Jatorrizko 
mezua-----
> 
Nondik: 
itzul-bounces a bildua postaria.com
> 
[mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com]Honen 
izenean: 
Alfontso 
Mujika
> 
Bidalia: 
asteartea, 
2008.eko 
otsailak 
5 
15:57
> 
Nora: 
ItzuL
> 
Gaia: 
Re: 
[itzul] 
ER: 
Democracia 
representativa
> 
> 
> 
Ez 
dago 
gaizki 
<<ordezkaritza( 
bide)zko 
demokrazia>>. 
Ongi 
eratua 
eta
> 
ulergarria 
iruditzen 
zait.
> 
> 
Ez 
dakit, 
baina, 
<<democracia 
semi-representativa>> 
emateko 
orduan
> 
baliagarria 
izango 
litzatekeen(ez 
da 
termino 
asmatua; 
adibidez,
> 
Euskaltermen 
sarrera 
da. 
Eta 
Googlen 
nahi 
beste 
daude:  
<<Pure
> 
representative 
government 
and 
semirepresentative 
government>>, 
adibidez).
> 
> 
"representative" 
bada 
aski 
nazioartekoa:
> 
> 
fr: 
démocratie 
représentative
> 
> 
da: 
repræsentativt 
demokrati
> 
> 
de: 
repräsentative 
Demokratie
> 
> 
en: 
representative 
democracy
> 
> 
es: 
democracia 
representativa
> 
> 
it: 
democrazia 
rappresentativa
> 
> 
nl: 
representratieve 
democratie
> 
> 
sv: 
representativ 
demokrati
> 
> 
Euskaraz 
ere 
ez 
da 
arrotza. 
Orotariko 
Euskal 
Hiztegian, 
"errepresentatu,
> 
errepresentatze, 
errepresentazio" 
sarreretan 
ikus 
daiteke 
Leizarraga,
> 
Landuchius, 
Beriain, 
Pouvreau, 
Tartas, 
Materre, 
Kardaberaz, 
Larregi,
> 
Jauretxe, 
Otsoa 
de 
Arinek 
eta 
beste 
batzuek 
erabili 
zutela 
aditz 
hori
> 
edo 
aditz-izen 
hori.
> 
> 
Gaur 
egun 
ere, 
forma 
ez 
zaigu 
arrotza, 
<<arte 
errepresentatiboa, 
arte
> 
ez-errepresentatiboa>> 
eta 
antzeko 
batzuetan.
> 
> 
Politika 
edo 
zuzenbide 
alorrean 
ere 
erabiltzen 
da:
> 
> 
EHUko 
Zuzenbide 
Konstituzionala 
I 
irakasgaiaren 
programan, 
adibidez, 
14.
> 
ikasgaian, 
<<demokrazia 
errepresentatiboa>> 
aipatzen 
da. 
EHUko 
Baleren
> 
Bakaikoak 
eta 
Enekoitz 
Etxezarreta 
irakasleek  
"GIZARTE-EKONOMIA
> 
DEMOKRAZIAREN 
KRISIAREN 
AURREAN: 
GIZARTE-BERRIKUNTZAREN 
PARADIGMA"
> 
lanean, 
<<Demokrazia 
errepresentatiboa>> 
idatzi 
dute.
> 
> 
Klasikoak 
sailean:
> 
    
- 
Alexis 
Tocquevilleren 
"Amerikako 
Demokrazia" 
obran, 
<<konstituzioan
> 
aurkitzen 
diren 
neurriak, 
sistema 
errepresentatiboa, 
bi 
ganbaren 
sistema>>.
> 
    
- 
Ortega 
y 
Gasset-en 
"Masen 
Errebolta" 
obran, 
<<arbuiatzen 
zuen
> 
zientzia 
enpiriko 
naturala 
eta 
demokrazia 
errepresentatiboa, 
biak>>
> 
> 
Jakin 
aldizkarian, 
Uztaro 
aldizkarian, 
Berrian, 
Garan, 
Euskomedian,
> 
Argian... 
hainbat 
aldiz 
agertzen 
da 
"demokrazia 
errepresentatiboa".
> 
> 
Bestalde, 
Hiztegi 
Batuak 
<<errepresentatu* 
e. 
antzeztu, 
irudikatu,
> 
ordezkatu; 
adierazi, 
etab.>> 
esaten 
badu 
ere, 
ez 
da 
inola 
ere 
pentsatu
> 
behar 
horregatik 
"errepresentatibo" 
edo 
beste 
eratorriren 
bat 
debekatzen
> 
denik.
> 
> 
Beno, 
ni 
ez 
naiz 
zientzia 
politikoen 
hizkeran 
aditua, 
baina, 
beste 
inork
> 
proposatu 
ez 
duenez, 
esan 
nahi 
dut 
ez 
litzaidakeela 
inolako 
astakeria
> 
irudituko 
mailegatu 
eta 
"demokrazia 
errepresentatibo" 
itzuliko 
balitz.
> 
> 
Alfontso 
Mujika
> 
> 
> 
> 
> 
Diez 
de 
Ultzurrun(e)k 
dio:
>> 
Eperrak 
engainagarri 
omen 
diren 
bezala, 
demokraziak 
ere 
ordezkagarri 
izan
> 
litezke 
(nik 
ez 
dut 
esango 
ordezkabera 
edo 
ordezkabehar 
direnik, 
hori
> 
Patziku 
--Galizian 
sortu-- 
batek 
esan 
zuen 
bai 
eta 
aurrera 
eraman 
ere).
>> 
Pedro
>>
>> 
-----Jatorrizko 
mezua-----
>> 
Nork: 
itzul-bounces a bildua postaria.com 
[mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com] 
Noren
> 
izenean: 
Juan 
Garzia 
Garmendia
>> 
Bidaltze-data: 
martes, 
05 
de 
febrero 
de 
2008 
11:40
>> 
Nori: 
ItzuL
>> 
Gaia: 
[itzul] 
ER: 
Democracia 
representativa
>>
>> 
Aupa, 
Koldo, 
aspaldiko.
>>
>> 
Bururatuko 
zitzaian, 
beharbada, 
baina, 
bide 
beretik, 
"ordezkaritza(
> 
bide)zko
>> 
demokrazia"?
>>
>> 
-----Jatorrizko 
mezua-----
>> 
Nondik: 
itzul-bounces a bildua postaria.com
>> 
[mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com]Honen 
izenean: 
Koldo 
Biguri
>> 
Bidalia: 
asteartea, 
2008.eko 
otsailak 
5 
11:29
>> 
Nora: 
itzul a bildua postaria.com
>> 
Gaia: 
[itzul] 
Democracia 
representativa
>>
>>
>> 
Kaixo:
>>
>>  
 
Hiztegi 
desberdinetan 
begiratuta, 
DEMOCRACIA 
REPRESENTATIVA 
bi 
modu
>> 
desberdinetara 
ageri 
zaigu 
(nola 
ez!): 
"demokrazia 
ordezkatzailea" 
eta
>> 
"ordezkaritza-demokrazia". 
Niri, 
egia 
esanda, 
ez 
zait 
gustatzen 
ez 
bata
> 
eta
>> 
ez 
bestea. 
-TZAILE 
atzizkiarekin, 
"representadora" 
emango 
luke, 
nire
> 
ustez.
>> 
Eta 
bestea 
trinkoegia 
eta 
ulergaitza 
egiten 
zait; 
nahiago 
nuke 
"ordezkari
>> 
bidezko 
demokrazia" 
edo 
holako 
zerbait, 
baina 
ez 
dakit...
>>
>>  
 
Zer 
uste 
duzue 
zuek?
>>
>>  
 
Koldo 
Biguri
>>
>>
>> 
---------------------------------
>>
>> 
¿Con 
Mascota 
por 
primera 
vez? 
- 
Sé 
un 
mejor 
Amigo
>> 
Entra 
en 
Yahoo! 
Respuestas.
>>
>>
>>
> 
> 






      ____________________________________________________________________________________
Looking for last minute shopping deals?  
Find them fast with Yahoo! Search.  http://tools.search.yahoo.com/newsearch/category.php?category=shopping