[itzul] proyecto estrella

[Aristegieta, Xabier]

Tira, gauza bat da "onargarri" eta beste bat da "erabili beharreko". Itzulisteko kideentzako afaritxoren bat antolatu beharko genuke sagardotegiren batean, horrelakoez sagardoaren inspiraziopean aritzeko...

Ondo izan!

-----Mensaje original-----
De: itzul-bounces a bildua postaria.com [mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com] En nombre de Oihana Lertxundi
Enviado el: viernes, 27 de enero de 2012 10:54
Para: itzul a bildua postaria.com
Asunto: Re: [itzul] proyecto estrella


Eta belarrikomina ematen duela ere, ados? Edo hori ere onargarri eta erabili beharreko

oihana
 

> Date: Fri, 27 Jan 2012 10:34:45 +0100
> From: allurritza a bildua gmail.com
> To: itzul a bildua postaria.com
> Subject: Re: [itzul] proyecto estrella
> 
> Oihana, "itzul-ezgaitasuna" "ezintasun izaerazkoa" dela, horretan
> behintzat ados.
> 
> Juan Garzia Garmendia<juangarzia a bildua gmail.com> igorleak hau idatzi zuen
> (2012-01-27):
> > Ai ene, Xabier!
> >
> > Ez dut barkamenik. Desenkusatzeko belauniko jartzearen emotikonorik
> > bada, oraintxe erabili beharko nuke lehen aldiz emotikono bat.
> >
> > Hala ere, izena bakarrik nahastu dut, ez izana edo irudia, eta izen
> > ofizialeko "Francisco"ak eta estresak okerbideraturik.
> >
> > Izar on guztioi.
> >
> >>
> >> Azkenik, utzidazue kontutxo bat Juani argitzen: ni ez naiz Patxi Andonegi.
> >> Hori, Juan, Lizeoan izan zenuen ikasle bat zen, posta zerrenda honetan
> >> inolako errurik ez duena. Mutiko jatorra. Baina ni Lizeoko beste ikasle
> >> bat
> >> nauzu, Xabier Andonegi. Ez al zara gogoratzen zure ikasle goienarekin edo
> >> zer? Horrek bai eman didala mina...
> >>
> >> -----Jatorrizko mezua-----
> >> Nork: itzul-bounces a bildua postaria.com [mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com] Noren
> >> izenean: Juan Garzia Garmendia
> >> Bidaltze-data: osteguna, 2012.eko urtarrilak 26 11:17
> >> Nori: ItzuL
> >> Gaia: Re: [itzul] proyecto estrella
> >>
> >> Tira: oraingo honetan, behintzat (edo behingoz), ez dut nik, orain arte,
> >> parte hartu mezu-su luzea eragiten.
> >>
> >> Uste dut azkenean argituz doazela sakoneko eztabaidaren argudioak. Bat
> >> nator, besteak beste, Patxi Petrirenaren azalpen argiekin, eta ez zait
> >> iruditzen, hala ere, kontraesanezko irudituko zaionik nik ontzat,
> >> egokitzat
> >> eta are, kasu batzuetan, bultzagarritzat hartzea halako
> >> izen-adjektiboak: (zelula) ama, (nozio) giltzarri, (hiri) estatu, joera(
> >> ezaugarri)...
> >>
> >> Alegia, egia dela zailtasunen bat dakarrela irakurlearentzat, lehen
> >> aldietan, hitzon adjektibotasuna prozesatzeak, baina ez dela (ezta,
> >> Patxi?) gaindiezina eragozpentxo hori, izenondoak sortzeko bide hori
> >> baztertzeraino.
> >>
> >> Beste kontu bat bada, hala ere, izenak izenondotzat baliatzeko bidea bera
> >> hizkuntza erromantzeena dela, eta haien tipologia eta egiturarekin lotua.
> >> Izan ere, prozedura bera erabiliz gero ingelesez, esate baterako,
> >> aditzondotzat egokitu nahi den izena izen-elkarte baten lehen osagaitzat
> >> hartuko da, noski, kokagune bera baitagokie bi kasuei hizkuntza horretan.
> >>
> >> Horrek debekatzen edo du, "star" izena izenondotzat erabiltzea, nahiz
> >> atributu gisa normala izan.
> >>
> >> Euskaraz, izenondoak izenaren eskuinean ematen direnez, ez dago egiturazko
> >> debekurik prozedura erabiltzeko, baina (uste dut hori dela auziaren
> >> funtsa)
> >> gaztelaniaren (moduko hizkuntzen) prozedura sistematikoki kalkatzea ez
> >> litzateke noski zuhurra: "gizon igela"
> >> ematea "gizaigela"ren partez, demagun.
> >>
> >> Hortik aurrera, bada, nik uste, kalko bakoitzaren premia eta egokitasuna
> >> neurtzea geratzen da, eta, horretan, ez dira filologoak bakarrak beren
> >> maniak dituztenak; itultzaileok (idazleak barne) baditugu geureak, eta ez
> >> nolanahikoak, eta "erabiltzaile"ak ere ez dira zer homogeneo bat, eta...
> >> Eta, ez dezagun ahaztu, euskaldun bakoitza da hizkuntzalari "lantze
> >> libreko"
> >> bat. Saiatu behar genuke, hala ere, eztabaidaren onerako, argudioak eta
> >> iritziak albait bereizten.
> >>
> >> Eta, iritzietan sartuta, nik buelta emango nioke Patxi Andonegiren
> >> baieztapen bipil (utz dezagun horretan) honi:
> >>
> >> "lehen aldiz entzuten duen erabiltzaileak ulertu egiten du,
> >> anbiguotasunik
> >> gabe ulertu ere, ongi menderatzen duen erderan ere erabiltzen delako"
> >>
> >> Hori ote da arrazoia? Eebitasuna exonormatibotasun bihurtu da jada guztiz?
> >> Izan ere, buelta emanik, zer ulertzen du euskaldunak, demagun, "proiektu
> >> gailen" (P.P: mila esker) entzun edo irakurtzean? Eta nola itzuliko genuke
> >> euskaratik gaztelaniara?
> >>
> >> Zein da arazoa? Ez dela "gailen" gaurko "erabiltzaile"entzat hitz ezaguna?
> >> Ala itzultzaile esplizitu nahiz inplizituaren alferkeriak edo
> >> erdalzaletasun
> >> mila aitzakiazkoak izan behar du guztion jokaeraren gidari?
> >>
> >> Bada, zinez, euskaldunik, "proiektu gailen" eta "proiektu izar"
> >> ikusita zalantza lukeenik zer den (barkatu hitza) egokiagoa?
> >>
> >> Izan ere, kontua ez da, dagoeneko, kalko bat edo beste eragoztea, baizik
> >> eta
> >> zertxobait bederen, tarteka, geure (euskararen) baitatik pentsatzea,
> >> dagoeneko neke handiegia ez bada.
> >>
> >> A! Niri ere ahaztu zait, ia, zein zen galdera: "proiektu gailen"
> >> iruditzen zait ordainik onena.
> >>
> >>
> >> ANDONEGUI SANTAMARIA, Francisco Javier<xandonegi a bildua gipuzkoa.net> igorleak
> >> hau
> >> idatzi zuen (2012-01-26):
> >>> Nation state eztabaidan (Patxik ekarri duen horretan, Antton
> >>> Gurrutxagak "zelula ama" adibidea dakarkigu, adibide egokia honako.
> >>> Anttonek berak dio, azalpenetan, "zelula ama" Elhuyarren hautua izan
> >>> zela, baina ikusteko dagoela nagusituko ote den.
> >>>
> >>> Uste dut denok egongo garela ados prozedura honetan: lehenik "celula
> >>> madre"ren beharra dauka batek; hark, behar hori asetzeko, "zelula ama"
> >>> proposatzen du, gramatikalki zuzena izanik; eta, azkenik,
> >>> erabiltzaileek erabakitzen dute "zelula ama" hori onartu edo "ama
> >>> zelula" edo besteren bat erabili.
> >>>
> >>> Kontrako bidean, berriz, ez nuke esango denok ados gaudenik:
> >>> erabiltzaileek erabakitzen dute "proiektu izar"; eta adituek -zeinak
> >>> erabiltzaile ere bai
> >>> baitira- erabiltzaile "arrunt"en hautua zintifikoki gustuku ez izan,
> >>> eta, esaterako, "proiektu nagusi" erabiltzen dute.
> >>>
> >>> Esan dezakegu "proiektu izar" zabalduta dagoela eta askok erabili izan
> >>> dutela behar izan dutenean (bilatzaileak erabiltzaile kualifikatuak
> >>> aurkitzen dizkigu). Bestalde, "proiektu izar"ek ez die inolako
> >>> arazorik sortzen euskaldun hartzaileei, lehenengoan eta inolako
> >>> arazorik gabe ulertzen baitute. Izan ere, gure erdera baten bidez
> >>> iritsi zaigu "proiektu izar" , eta ez dago euskararen hornitzaile
> >>> bikain diren gaztelera (nagusiki) eta frantsesa (gero eta gutxiago)
> >>> bezain berme sendorik esapide edo hitzen bat nagusitu dadin euskaran.
> >>>
> >>> "Proeiktu izar"ek, beraz, euskal gramatikaren bidea zabalik du,
> >>> "zelula ama"k bezalaxe; erabiltzaileek erabiltzen dute; eta lehen
> >>> aldiz entzuten duen erabiltzaileak ulertu egiten du, anbiguotasunik
> >>> gabe ulertu ere, ongi menderatzen duen erderan ere erabiltzen delako.
> >>>
> >>> Beraz, terminologoak ez ditu argudio ugari "proiektu izar"
> >>> baztertzeko, nire ustez. Beste modu batera ere esan daitekeela "proyecto
> >>> estrella" euskaraz?
> >>> Eta zer ez. Gure erdera baten kalkoa dela? Eta zer ez.
> >>>
> >>> Xabier Andonegi
> >>>
> >>> -----Jatorrizko mezua-----
> >>> Nork: itzul-bounces a bildua postaria.com [mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com]
> >>> Noren
> >>> izenean: o-lertxundi a bildua ivap.es
> >>> Bidaltze-data: asteazkena, 2012.eko urtarrilak 25 15:50
> >>> Nori: itzul a bildua postaria.com
> >>> Gaia: Re: [itzul] proyecto estrella
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Beste nonbaiten, leku asko eta onetan, erabilia izatea zergatik
> >>> onartzen duzue besterik gabe, argudiorik gabe? Edo argudioa ote da ba
> >>> hori bera, bere horretan? Beste batek esan du eta kitto.
> >>>
> >>> Begira, lehengoan Eroskin, sukaldeko ontzien lekuan: Eltxeak eta
> >>> Beirategiak.
> >>>
> >>> Eltxean argi dago akatsa dela, baina beirategia gaztelaniazko
> >>> vajilla-ren baliokidetzat jo behar dugu orain?
> >>>
> >>> Eta lehen aipatu ditudan horiek guztiak ere ontzat eman behar al
> >>> ditugu, "zeba bai"?
> >>>
> >>> Gainera, gauzak nola esaten diren hori oso erlatiboa da, denbora kontua
> >>> da.
> >>> Lehen gauzak era batera esaten ziren eta orain beste batera.
> >>>
> >>> Adibidez, lehen langileak langile ziren eta orain giza baliabide edo
> >>> enplegatu. Zein da hobea? Orain erabiltzen dena, orain erabiltzen delako?
> >>>
> >>> Beste hitz asko ere aldatu ditugu ba, erabiliak izan arren. Non dago
> >>> hortaz esaten dena onargarritzat jotzearen muga? Edo ez dauka batere?
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> -----Jatorrizko mezua-----
> >>> Nork: itzul-bounces a bildua postaria.com [mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com]
> >>> Noren
> >>> izenean: Xabier
> >>> Bidaltze-data: miércoles, 25 de enero de 2012 15:33
> >>> Nori: ItzuL
> >>> Gaia: Re: [itzul] proyecto estrella
> >>>
> >>> Bale, Oihana, baina, orduan, zu planteatzen ari zarena da gure
> >>> inguruko hizkuntza nagusiek eta guk geuk ere, gure eguneroko
> >>> hizketaldietan, erabiltzen dugun espresio baten kontrakarrean
> >>> joatea... eta, horretarako, oso sendoa izan behar du argudioak. Nik
> >>> ezin dut aurkitu mezu honen hasieran aipatutakoak baino sendoagorik.
> >>> Zer argudio da zurea? Esan duzu "trakeskeria" bat dela "izar"
> >>> erabiltzea. Zergatik?
> >>>
> >>> Xabier Aristegieta
> >>>
> >>> Xabier<allurritza a bildua gmail.com> igorleak hau idatzi zuen (2012-01-25):
> >>>> Lehen bidali dudan mezua sinatu gabe joan zait, eta egiletza
> >>>> argitzeko bakarrik bidaltzen dut hau.
> >>>>
> >>>> Xabier Aristegieta
> >>>>
> >>>> o-lertxundi a bildua ivap.es<o-lertxundi a bildua ivap.es> igorleak hau idatzi zuen
> >>>> (2012-01-25):
> >>>>> Nik ez det esan "ezin", inondik inora.
> >>>>> Zuk zure iritzia eman duzu, hona hemen nirea: noiz arte jarraituko
> >>>>> dugu itzultzen gauzak "esaten diren bezala" eta ez "esan beharko
> >>>>> liratekeen bezala"? Alegia, alderantzizkoaren aldekoa naiz ni.
> >>>>>
> >>>>> Esaten diren bezala esaten ditugu, gero: talde desabantailadunak,
> >>>>> giza baliabideen birkokatzea, izendapen aske, zuzkidura-bizitegi,
> >>>>> zabor iraunkorra eta kafe jasangarria, ingurumen-alderdi, gaixo
> >>>>> akutu eta azpi-akutu eta abar eta abar.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> -----Jatorrizko mezua-----
> >>>>> Nork: itzul-bounces a bildua postaria.com [mailto:itzul-bounces a bildua postaria.com]
> >>>>> Noren
> >>>>> izenean: Koldo Biguri
> >>>>> Bidaltze-data: miércoles, 25 de enero de 2012 15:15
> >>>>> Nori: ItzuL
> >>>>> Gaia: [itzul] proyecto estrella
> >>>>>
> >>>>> Ondo,
> >>>>>
> >>>>> Zer dela eta ezin da esamolde hori itzuli Argian, Berrian, Zuzeun,
> >>>>> Goiena albistarian, Garan, Irutxuloko Hitzan eta beste hainbat eta
> >>>>> hainbat weborritan lasai asko erabiltzen duten bezala?
> >>>>>
> >>>>
> >>>
> >>
> >