[itzul] ItzuL Mezu-Bilduma, 122 bilduma, 5. zenbakia

Diego Martiartu onddobaltz45 a bildua gmail.com
Or, Uzt 4, 12:30:16, CEST 2014 

Berandutxo nator eztabaidara...
Homme du monde esateko, nire proposamena: jaiki handiko gizona.


<itzul-request a bildua postaria.com> igorleak hau idatzi zuen (2014(e)ko uztailak 3
21:26):

> ItzuL zerrendako mezuak bidali itzul a bildua postaria.com helbidera.
>
> Web bidez zerrendan izena emateko, edo zerrenda uzteko, joan helbide
> honetara:
>         http://postaria.com/mailman/listinfo/itzul
>
> Posta elektronikoz egin nahi baduzu, bidali mezu bat 'help' hitza
> idatzita (aipu markarik gabe), bai Gaia lerroan zein mezuan bertan,
> helbide honetara:
>         itzul-request a bildua postaria.com
>
> Zerrenda kudeatzen duenarekin harremanetan jartzeko:
>         itzul-owner a bildua postaria.com
>
> Mezu honi erantzuten badiozu, mesedez, editatu Gaia (subject) lerroa.
> Horrelako mezuak saihestuko dituzu: "Re: ItzuL Mezu-Bilduma...".
>
>
> Gaurko gaiak:
>
>    1. Re: homme du monde (Bakartxo ARRIZABALAGA)
>    2. Re: homme du monde (kbiguri)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Thu, 3 Jul 2014 20:57:46 +0200 (CEST)
> From: Bakartxo ARRIZABALAGA <bakartxo.arrizabalaga a bildua orange.fr>
> To: ItzuL <itzul a bildua postaria.com>
> Subject: Re: [itzul] homme du monde
> Message-ID: <996087491.31763.1404413866541.JavaMail.www a bildua wwinf1p26>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Handiki ez da soilik dirudun, noski.
> Bakartxo
>
>
>
>
>
> > Message du 03/07/14 17:33
> > De : "Xabier Artola Zubillaga"
> > A : itzul a bildua postaria.com
> > Copie à :
> > Objet : [itzul] homme du monde
> >
> > Mila esker, denoi, erantzunengatik... zerekin geratuko naizen oraindik
> oso
> > argi ez badut ere (saltsa handi samarra, ez dago erraza aukeratzen!).
> >
> > Testuinguruari dagokionez, eta Beñati bereziki erantzunez, esan behar dut
> > emandako bi esaldi horiek "Ter le milicien" narraziokoak direla, M.
> > Duras-en "La Douleur" liburukoak. Eta, oso oker ez banago behintzat,
> > pertsonaia hori, "handiki" hori, bi esaldi horietan baino ez da
> > aipatzen liburuan, kito.
> >
> > Egoera, aurreko mezuan azaldutakoa da: Paris liberatu berritan, Richelieu
> > zentroan atxilotuta dituzte kolaborazionista batzuk-edo, Ter milizianoa
> > bera eta "homme du monde" hori tartean direla...
> >
> > Nire zalantza handiena, zuenak ere irakurrita, da "handikitasun" hori
> > gizarte mailari dagokion edo kultur mailaz ari den gehiago: "(asko)
> > ikasitako/ikusitako/ibilitako gizona" agian? Seguruenik, eta hiztegietan
> > zer dioen ikusita, biak batera doaz, eta areago 1940ko hamarkadako
> > jendarte hartan.
> >
> > Ondo izan,
> >
> > Xabier.
> -------------- hurrengo zatia --------------
> Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da...
> URL: <
> http://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20140703/ad2a518d/attachment-0001.html
> >
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Thu, 3 Jul 2014 21:26:17 +0200
> From: kbiguri <kbiguri a bildua yahoo.es>
> To: Bakartxo ARRIZABALAGA <bakartxo.arrizabalaga a bildua orange.fr>, ItzuL
>         <itzul a bildua postaria.com>
> Subject: Re: [itzul] homme du monde
> Message-ID: <CCEA48AF-A337-46E5-B850-44C6DB9CBB42 a bildua yahoo.es>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Nolanahi, ez dut uste handiki edo jende handi guztiak "hommes du monde"
> direnik; konnotazioa beste bat da.
>
> Koldo Biguri
>
> > El 2014 uzt 3, a las 20:56, Bakartxo ARRIZABALAGA <
> bakartxo.arrizabalaga a bildua orange.fr> escribió:
> >
> > Beñatek dio:
> >
> >
> >
> >  'jende handi' nekez singularrean erabil daiteke
> >
> > Kasu horretan, jende handietarik dela edo horrelako zerbait erran
> liteke; bestalde, zuk proposatu handiki edo handikari kontzeptuari
> egokitzen zaizkiola iruditzen zait, galdera egin duenaren kasurako, bederen.
> >
> > Bakartxo
> >
> >
> >
> >
> >
> > > Message du 03/07/14 16:49
> > > De : "B. Oihartzabal"
> > > A : "ItzuL"
> > > Copie à :
> > > Objet : Re: [itzul] homme du monde
> > >
> > >
> > > 'Mundu' izenaren eratorriek ez baininduten osoki asetzen, 'handi'
> izenondoarekin zer egin zitekeen ikerka hasi naiz. Hona nire inkestatxoaren
> ondorioak (luzeegiak).
> >
> > >
> >
> > > Komunzki,'jende handi' (pluralean) erraten dugu Iparraldean goi
> mailako jendarteko gizakien aipatzeko. Testu zaharretan, erregeen inguruko
> jendartekoak izan zitezkeen, baina egungoetan bestela ere erabiltzen da
> erran-moldea:
> >
> > > - Lehen ere, jende handiak, erran nahi baita jende aberatsak,
> bazoatzin uretarat (Herria, Muslaria)
> >
> > > - Liburu saltegi batetan ari zitzaion 16 urteko semea ere, Eugene,
> egun oroz heldu zitzaion ikustera. Liburutegi horretan ikusten zituen
> hiriko jende handienetarik (abokat, mediku, politika gizon eta beste). Seme
> hau polizian sartuko zen (Xipri Arbelbide)
> >
> > > - Ttantta Katixa-k erosi zituen treineko billeteak. Hiru klasetakoak
> bazirela, ez zituen lehenekoak hartu, jende handientzat zirela eta gu ez
> jende handietarik izanki.. (J. Dirassart)
> >
> > >
> >
> > > Halere, argi da 'jende handi' horrek ez duela zehazki biltzen 'homme
> du monde' horrek frantsesez duen konotazio berezia. Bestalde, eta hau
>  makur makurrago da, erran-molde finkatua da. Ondorioz, 'jende handi' nekez
> singularrean erabil daiteke, norbait aipatuz eta determinakuntza
> espezifikoa emanik (frantsesezko bigarren adibidean gertatzen den bezala).
> Halaber, ez du iduri, analogiaz edo, hartarik 'gizon handi' bezalakorik
> atera daitekeen, jauzi semantikorik egin gabe behintzat.
> >
> > >
> >
> > > Horregatik, menturaz, handi-mandi bezalakoak hobetsi behar lirateke.
> Hitz peioratiboa izanik hau (ez baitezpada 'homme du monde'), beharbada
> handiki hobestekoa da. Hegoaldeko testuetan tradizio handia du 'handiki'
> horrek (OEH), eta gainera, izen eta izenondo gisa erabilia izan da; beraz,
> gramatikari dagokionaz bederen, gizon handikia ongi eratua da. Haatik, ez
> dut nik intuizio garbirik 'homme du monde' horren parean eman daitekeenetz
> segurtatzeko.
> >
> > >
> >
> > > Bide horretarik joanik, 'handikari' ere aipa daiteke menturaz. Ez du
> 'handiki'k bezalako tradizio finkaturik, baina halere badu. Erran-nahiaren
> aldetik zaletasuna bereziki adierazten du OEHaren arabera. Bizkitartean, ez
> naiz segur nahi ala ez horretan mugatzen dela. Adibidez,
> Erdozaintzi-Etxartek bestela ere arabili zuen;
> >
> > > gizarte hontan zapalduak eta zapaltzaileak bazirela, jende pobreak eta
> jende aberatsak, jende baztertuak eta jende handikariak, jende langileak
> eta jende manatzaileak.
> >
> > > X. Artolaren bi adibideak azken bi molde horietan itzilirik, hau
> ateratzen da (testuingurik gabe, frantsesez aldia zergatik aldatzen den ez
> dut ulertzen):
> >
> >
> > >
> > Il y a au centre Richelieu un homme du monde bien moins coupable que ne
> l'est Ter et qui savait, lui, qu'il s'en sortirait."
> >
> > Bazen Richelieu zentroan gizon handiki bat, ez zena Ter bezain
> hobenduna, eta handik onik aterako zela zekiena.
> > >
> > > "L'homme du monde a demandé qu'on le mette avec des gens de « son
> milieu » parce qu'il « avait droit à des égards. »"
> >
> > Gizon handikariak galdegin zuen, begiramendu hartze zuelakoan, hari
> zegokion jendarteko jendeekin eman zezaten.
> > >
> > >
> >
> > Dena den, beldur naiz gaitz izanen dela holako kasuan ororen gustuko
> baliokiderik atzematea.
> > >
> >
> > Beñat
> > >
> >
> > PS. 'Demi-mondaine: 'femme de moeurs légères'  dio Petit Robert-ek,
> besterik gabe. Bada Websterrek eman ipuin bat, zeinetan 'mundutiar'
> erabilia baita behin eta berriz bizi arineko neskatxa baten aipatzeko
> (Maisturuak egiten du botu bere othoitzen erditik, eskapatzen balin bazen,
> ezkonduko zela neskatxa mundutiarrenarekin eta mesprexatuenarekin). Ez
> dakit, haatik, gaur egun hitz horrek biderik lukeen delako kasuan. Nekez
> seguraz ere. 'Gizonkari' edo 'gizonzale' erabil daitezke, beharbada.
> Testuingurua nolakoa den, gordin aire bat baitute biek. Bestela, 'arin'
> baliatuz ? Bada Monhoren bertso bat, OEHak ematen duena eta bi hitzak
> (mundutar eta arin) baliatzen dituena ('demi-mondaine' horrek duen
> konotazioarekin):
> > >
> >
> >
> > Mundutar arinek / Ez gazte libertinek / Ez darotet ofritzen / Atsegin,
> jokorik baizen./ Ordean atsegin / Gozo hetan / Pulunpa nadin / Guzietan,  /
> Ene bihotza  / Beti gelditzen da hutsa
> >
> >
> > > .
> > >
> >
> > > Le 03/07/2014 11:07, kbiguri a écrit :
> > >
> > Baina ez "mundutar" ez "mundukoi" ez "munduzale"k ere ez dute inola ere
> kutsu berbera. Erlijio kutsuko adibideak dira OEHkoak.
> > >
> > > Koldo Biguri
> >
> > > El 2014 uzt 3, a las 10:32, Juan Garzia Garmendia <
> juangarzia a bildua gmail.com> escribió:
> > >
> > >
> > Ikus OEHn "mundutar" eta "mundukoi".
> >
> > >
> > >
> > Jose Agustin Arrieta<jaarrieta2 a bildua gmail.com> igorleak hau idatzi zuen
> (2014(e)ko uztailak 3 10:23):
> > >
> >>
> >> Egun on: Prousten "Swann-enetik" itzultzerakoan, maiz egin nuen topo
> hitz honekin. Gehientsuenetan, "munduzale" formula nola-halakoarekin eman
> nion nolabaiteko ordaina. Beste bakan batzuetan, berriz, "gizon
> leinargi"-edo erabili nuela uste dut. Ez nago batere ziur asmatu ote nuen.
> Eta zer esanik ez Odette de Crezy-ren kasuan: "demi-mondaine" gisa aipatua
> da behin eta berriro, eta niri, ba, "erdi-munduzale" kalkoa besterik otu
> ez. Ongi izan, eta goraintziak.
> >>
> >> >
> >> >
> >> Dionisio Amundarain Sarasola<dioni a bildua facilnet.es> igorleak hau idatzi
> zuen (2014(e)ko uztailak 3 10:05):
> >> >
> >>>
> >>> Hona Bellokeko aita Marcelek bidali didan erantzuna. DIONISIO
> >>> > Marcel ETCHEHANDY
> >>> > 23:39 (hace 10 horas)
> >>> >
> >>> > "Homme du monde" = homme  "de bonne société", aberatsa diruz edo
> jakitatez,
> >>> > bainan superfiziala. "Les mondanités" sakontasunik gabeko harremanei
> erraten
> >>> > zaiote. Aipu den "mundu" hori "moda"ren mundua da bereziki, gisa
> guzietako
> >>> > modak.
> >>> >
> >>> > Agur bero bat zuri.
> >>> >
> >>> > -----Mensaje original-----
> >>> > De: Xabier Artola Zubillaga [mailto:xabier.artola a bildua ehu.es]
> >>> > Enviado el: miércoles, 02 de julio de 2014 10:45
> >>> > Para: itzul a bildua postaria.com
> >>> >
> >>> Asunto: [itzul] homme du monde
> >>> >
> >>> >
> >>> Nola emango zenukete "homme du monde" euskaraz?
> >>> >
> >>> > Hona testuingurua (Bigarren Mundu Gerran, Paris liberatu eta
> berehala,
> >>> > Erresistentziakoek atxilotuta dituztenez mintzo dira):
> >>> >
> >>> > "Il y a au centre Richelieu un homme du monde bien moins coupable
> que ne
> >>> > l'est Ter et qui savait, lui, qu'il s'en sortirait."
> >>> >
> >>> > Eta aurreraxeago:
> >>> >
> >>> > "L'homme du monde a demandé qu'on le mette avec des gens de « son
> milieu »
> >>> > parce qu'il « avait droit à des égards. »"
> >>> >
> >>> > Eskerrik asko,
> >>> >
> >>> > Xabier Artola.
> >>> >
> >>> >
> >>> >
> >>
> >> >
> >
> > >
> >
> > >
> -------------- hurrengo zatia --------------
> Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da...
> URL: <
> http://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20140703/9d71be84/attachment.html
> >
>
> ------------------------------
>
> Subject: Bilduma oina
>
> _______________________________________________
> ItzuL posta zerrenda
> Mezuak bidaltzeko helbidea: itzul a bildua postaria.com
> Zerrenda utzi nahi baduzu bidali mezu huts bat hona:
> itzul-leave a bildua postaria.com
>
> ------------------------------
>
> Bilduma honen bukaera: ItzuL Mezu-Bilduma, 122 bilduma, 5. zenbakia
> *******************************************************************
>
-------------- hurrengo zatia --------------
Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da...
URL: <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20140704/1d4da152/attachment.html>

ItzuL posta zerrendari buruzko informazio gehiago