[itzul] euskararen desafektua

[Xabier]

"Zeu ekarri zaitu", esan nahi nuen, noski.

Enviado desde mi iPad

> El 5 dic 2016, a las 19:56, Xabier <allurritza a bildua gmail.com> escribió:
> 
> Perpaus luzeetan subjektua bukaerara bidaltzea etxea teilatutik hastea da. Eta "zeu ekarri zaitut"en, subjektua ez dago isilduta. "Zeuk ekarri zaitu"n legoke.
> 
> Enviado desde mi iPad
> 
>> El 5 dic 2016, a las 19:28, Agirre Garai, Jon <jon-agirre a bildua euskadi.eus> escribió:
>> 
>> Ostikatze barik, ez da subjektua edo objektua, mintzagaia eta galdegaia baino. Subjektua (!!!) atzeratu ez, isildu ere bai: “Zeu ekarri zaitut”. Edo objektua: “Neuk ekarri zaitut”. Euskaraz, bagara, bai, horrela komunikatzen, Xabier; zerbait badaukagu, lege gutxi batzuen barruan, malgutasuna da, esaldiaren antolaketan.
>>  
>> Delako esaldi hura, nik beste moduren batean esango nuen, baina esaldi horretaz, ez beste esaldi posible batez, eta esaldi horren antolaeraz ari garelarik, Sarasolak esandako ordena aldaketaz baliatuaz eta testuinguru horretan atera dut aukera hori. Helburua ez zen besterik, aditzaren hurrenkeraz edo kokapenaz jardutea baino.
>>  
>> Jon
>>  
>> From: Xabier Aristegieta [mailto:allurritza a bildua gmail.com] 
>> Sent: astelehena, 2016.eko abenduak 5 18:28
>> To: ItzuL
>> Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua
>>  
>> Jon, perpaus luze batean zer eta subjektua (!!!) esaldi-bukaerako zoko-puntara ostikatze hori testu-prozesadorea lagun harturik erraz asko egin ohi da idazmahaian (Berria-koek izugarri gustukoa dute: nortaz edo zertaz ari diren jakin gabe, esaldi osoa irakurri, eta bukaeran enteratzen gara nor zen nor hori edo zer zen zer hori).
>> Euskaraz ez gara horrela komunikatzen.
>> 
>> Xabier Aristegieta
>> 
>> Agirre Garai, Jon <jon-agirre a bildua euskadi.eus> erabiltzaileak hau idatzi du (2016 abe. 5, al. (17:20)):
>> Ez da oso esanguratsua. Aspaldion, I. Sarasola euskara ikasten barik, ahazten ari omen da. Ez zuen delako esaldi hori lehenengoan ulertuko, baina bizkaiera eta zuberera ere ez ei ditu ulertzen; plastiko euskara maiteago du, ordea (Berak esana… Eskerrak zuri, Jauna).
>>  
>> Nik esaldi horretan ulertzen dudana (ez jatorrizko esaldi kritikatuan, Sarasolaren ustezko zuzenean baizik), “Energia analisiak (eta ez bestek) ahalbidetzen duela…” da.
>>  
>> Betiko gaizki ikasiak. Euskaraz aditza ez da esaldiaren amaieran jartzen, euskaraz galdegaia jartzen da aditzaren aurrean.
>>  
>> Energia-analisiak zer ahalbidetzen duen esan nahi bada, “Suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea ahalbidetzen du energia-analisiak” esango nuke. Hau da, “"ahalbidetzen du" aditza [kokatuta] "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean” eta galdegaiaren legea arazo barik beteta.
>>  
>> Jon
>>  
>>  
>> From: Gilen Mejuto [mailto:gilenmejuto a bildua gmail.com] 
>> Sent: astelehena, 2016.eko abenduak 5 16:37
>> 
>> To: ItzuL
>> Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua
>>  
>> Hona hemen zer dioskun I. Sarasolak bere azken liburuan, Bitakora koadernoan, esaldi jakin baten ulergarritasunaz ari dela (145. or.): 
>> 
>> "Dena dela, nik bederen ez dut lortu esaldia lehen irakurketan ulertzea. Hortaz, uste izanik ez naizela esaldia lehen irakurraldian ulertzen ez duen bakarra, pentsatzen dut horrelakoetan bide bakarra dagoela esaldi komunikatibo bat lortzeko: Altuberen legea hautsiz, aditza subjektuaren eta objektuaren artean kokatzea; kasu honetan "ahalbidetzen du" aditza kokatzea "analisiak"-en eta "suntsiketak"-en artean:
>>  
>> - Energia-analisiak ahalbidetzen du suntsiketak edo galerak non gertatzen diren identifikatzea eta horiek garrantziaren arabera ordenatzea."
>> Joxemi Hernandez<joxemiher a bildua euskalnet.net> igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko abenduak 5 11:57):
>> Gai honetaz, Euskaltzaindiak liburu praktiko eta argigarri bat argitaratu zuen 2011n: Hitz-ordena. Erabilera estrategikoa. Gainera PDFn ere eskuratu daiteke helbide honetan:
>> http://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker_jagon_tegiak/75532.pdf
>> 
>> Joxemi
>> 
>> ----- Mensaje original -----
>> De: "LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER" <larrinaga_asier a bildua eitb.eus>
>> Fecha: Lunes, 5 de Diciembre de 2016, 9:49 am
>> Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua
>> A: 'ItzuL' <itzul a bildua postaria.com>
>>  
>> > Niri txundigarri egiten zait Altube aipatzea. Azken mende honetan ez du inork ezer aztertu euskarako hitz-ordenari buruz? Eta ez zaigu ezer itsatsi? Alferrik izan dira, eraginik gabekoak, "Idazkera-liburua" (Zubimendi eta Esnal, 1993), "Joskera lantegi" (Garzia, 1997) eta beste?
>>  
>> > Txundigarri egiten zait, era berean, ulergarritasuna, zuzentasuna eta komunikagarritasuna berdintzea. Pirro delako batek honela zioen 1868an:
>>  
>> > «Men senior, I sende evos un gramatik e un varb-bibel de un nuov glot nomed universal glot. In futur, I scriptrai evos semper in dit glot. I pregate evos responden ad me in dit self glot».
>>  
>> > Nik arazo barik ulertzen dut goiko pasarte hori. Komunikagarria da? Ez! Guztiz asmo serioz sortutako universalglot horrek barregura ematen digu. Komunikagarritasuna sortzetik suntsituta.
>>  
>>  
>> > Asier Larrinaga Larrazabal
>>  
>>  
>> > From: LB [mailto:luisber12 a bildua gmail.com] 
>> > Sent: sábado, 03 de diciembre de 2016 17:10
>> > To: 'ItzuL'
>> > Subject: Re: [itzul] euskararen desafektua
>>  
>>  
>> > Gai honetaz inori eskolak emateko ez asmorik eta ez jakitaterik gabe, ausartzen naiz esatera ados nagoela plazaratzen dituzun lau puntuekin, baina ez zure beste ideia horrekin, noiz diozun arazoa dela ez dugula jakin izan puntu horiek ondo gizartzeratzen.
>>  
>> > Nire ustez, arazoa sinpleagoa da: Altuberen izurria, edo izurri altubianoa —gure artean egundaino bezain indartsu eta buruxut dabilena— arrasetik errautsi ezak gauzka paradero nahasi honetan. Altubek, edo beharbada haren jarraitzaile sutsuenek (gehi bidea apailatu zioten aurrekari zenbaitek, nola ziren Larramendi, Arana, Azkue et alia), irizpide ideologiko bat ezarri diote hizkuntzari, eta haren arabera eraiki nahi izan da gurean joskera sistema bat lotura gutxi daukana euskera idatziaren tradizio historikoarekin eta hizkuntza mintzatuaren praxi errealarekin. Oharkabean ala ohartuki, herensuge izugarri batez erditu zen gure pentsalari arrasaterra, eta munstro horrek ahotik turrustatzen dituen sugarrek gauzkate inpotentzia sintaktiko absolutu batean kixkalduak iragan larogeitaka urte honetan.
>>  
>> > Lege altubianoen fikzio suizidak desmuntatu arte, ez dago zer eginik.
>>  
>> > Euskal tradizio idatziaren askatasun prosodiko-estilistikoa berreskuratu arte, galduak gara.
>>  
>> > Euskeraren izaera eta antolamendu pospositiboa emeki baina fermuki molde prepositiboetara ekartzeko deliberoa inteligentziaz eta zentzuz besarkatu arte, jai dugu (ohartu ez zutela besterik egin duela lau mende latineko eta auzo erromantzeetako baliabide anaforikoak euskara ekarri zituzten idazle klasikoek, edo, oraintsuago, hizkera zientifikoan preposizio berri andana bat sortu dutenek eskola eta unibertsitateko beharrizanetarako).
>>  
>> > Azkenik, eta aurreko hiru puntuetara azkarrago eta errazago iristeko estrategia unibertsal gisa, konprenitu arte esaldiak tajutzean behar dugula saiatu beti mezuak antolatzen halako gisaz non esaldia ulergarria izango den irakurri ahala, eta ez irakurri ondan,  etorkizunak begi gorriak izango ditu guretzat.
>>  
>> > LB
>>  
>> > NB: Alperrik da gure etxeko gabeziak maskaratzea esanez areagokoak dituela auzoak. Diozunean  “gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa” dela, ez diozu egia. Esaldi hori erabat zuzena eta egokia da gazteleraz, errotik ulergarria delako eta perfektuki betetzen duelako bere zeregin komunikatiboa. Arazoak ez daude gazteleraz (eta daudenak berek konponduko dituzte), arazoak euskeraz ditugu, are gazteleraren erabilera desmasiatuen kalkoz geronek sortuak direnean ere.
>>  
>>  
>>  
>> > De: LARRINAGA LARRAZABAL, ASIER [mailto:larrinaga_asier a bildua eitb.eus] 
>> > Enviado el: jueves, 01 de diciembre de 2016 11:05
>> > Para: 'ItzuL'
>> > Asunto: Re: [itzul] euskararen desafektua
>>  
>>  
>> > Esango nuke nahiko bat gatozela agertu ditugun iritzietan Gilen, Bittor, Amaia, Xabier eta ni. Iritzi-batasun hori labur azaltzen ere ausartuko naiz.
>>  
>> > 1. Euskaraz. galdegaia bada.
>>  
>> > 2. Galdegaia testuinguruak zehazten du (mintzagaia ere bai).
>>  
>> > Nik beste ideia hauek erantsiko nituzke iritzi-batasuna hausteko beldurrik barik.
>>  
>> > 3. Galdegaia hainbat modutara agerrarazten da: posizioaren bidez, morfema bidez...
>>  
>> > 4. Testu-estilo batetik bestera, aldeak egon daitezke galdegaia agerrarazteko moduan.
>>  
>> > Beharbada --hemen dator nire gogoeta--, ez dugu asmatu ideia horiek transmititzen eta, are txarrago dena, ez dugu behar bezala aztertu zelan jokatu testu-estilo bakoitzean.
>>  
>> > Atzoko esaldietara itzulita, zer abantaila du (a)-k (b)-rekiko? Niretzat, bat ez.
>>  
>> > (a) «Ekitaldia izango da abenduaren 3an, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean».
>>  
>> > (b) «Ekitaldia abenduaren 3an izango da, goizeko 11:30ean, Guggenheim Bilbao Museoko Auditoriumean».
>>  
>> > Gaztelaniazko esamoldeetatik askatzea dela eta, ez dut ulertzen zergatik abiatu behar dugun beti gaztelaniatik, are gonbidapen soil bat euskaraz emateaz ari garenean ere.
>>  
>> > (c) «Etortzekoa bazara, eskertuko dizugu baieztatzea 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan:  hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus».
>>  
>> > Perpaus horretan, «etortzekoa bazara» ez da «eskertuko dizugu»-ren baldintza. «Eskertuko dizugu» horrek ez du inongo zentzurik. Hor, kortesiazko esamolde bat jarri beharko litzakete: «eskertuko genizuke...». Dena dela, nik honela ipiniko nuke:
>>  
>> > (d) «Etortzekoa bazara, baieztatu, mesedez, 945 018 110 telefonoan edo helbide elektroniko honetan:  hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus».
>>  
>> > Beharbada, baten batek nahiago du gaztelaniazko «le agradecemos» esamoldean katigatu, nahiz eta gaztelaniazko perpausa ere zakarrontzira botatzeko modukoa izan: «Le agradecemos con­firme su asistencia con antelación en el teléfono 945 018 110 o por correo electrónico:  hps-sailburuordetza a bildua euskadi.eus».
>>  
>>  
>> > Asier Larrinaga Larrazabal
>>  
>>  
>> Errorea! Ez da fitxategi-izenik adierazi.
>> Errorea! Ez da fitxategi-izenik adierazi.
>>  
>>  
>> <~WRD000.jpg>
-------------- hurrengo zatia --------------
Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da...
URL: <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20161205/1ee2e04a/attachment.html>