[itzul] RV: "Te escuchamos"

[Xabier Aristegieta]

LB (barka, ez dakit zure izena), zuk planteatzen duzun hipotesia
arrazoizkoa iruditzen zait, baina hipotesi huts gisa, helduleku
objektiborik gabea. Alabaina, nik galdetzen dut ea itzultzaile baten
jokabide gisa zuhurra den, norbaitek app baterako "te escuchamos" nola
euskaratu planteatzen digunean, eta bestelako informaziorik eman gabe, zuk
eta Juanek eta bestek inferitzea (eta jarraian zure esplikazioa kopiatzen
dut):

Entzutea izanik, beraz, lehen urratsa, iduri du (hala iduri zaigu behintzat
Juan Garziari eta niri) bigarren bat eskatzen duela komunikazio ekintza
partikular honek, eta hori da “arreta jartzea” edo “jaramon egitea”, eta
hori ja ezin eman daiteke euskeraz hain ondo “entzun” aditza baliatuta.
Baldin mezuaren igorlearen asmoa izan balitz  entzutearen ekintza fisiko
hutsa adieraztea, eta ez mezuaren hartzaileak dituzkeen iradokizunak jaso,
aditu eta hausnartzeko gonbit bat luzatzea, “Te oímos” idatziko zuen
kastillano txukunean.

Nire ustez, ez da zuhurra inferentzia horietara iristea, horretarako
informaziorik ez badaukagu (eta hemen hel egiten diot beste mezu batean
App-aren balizko nolakotasunaz egin dudan aipamenari).

Batez ere, ez da zuhurra euskaraz badaukagulako "entzun" aditza, hiztegien
arabera "escuchar" en sinónimo betea dena. Beraz, zergatik "entzun"i irrika
horrekin ihes egin? Hori da zure aurretik inork azaldu ez duena.

Alde horretatik, zure azalpen-saioa eskertzen dizut, baina ez nago ados
diozunean "arreta jartzea" ezin dela euskaraz hain ondo eman "entzun"
aditza baliatuta. Zinez, ez dakit nondik ateratzen duzun hori. Zer da, ba,
zerbaiti "entzungor egitea"? Hona zer dioen Euskaltzaindiaren Hiztegiak (ez
nik): "eskabide edo aholku bati jaramonik ez egin, aintzat ez hartu, ez
entzun egin".

Hori horrela, ez dut inolako oinarririk ikusten "entzun" saihestu behar
horretan aritzeko.

Xabier




LB<luisber12 a bildua gmail.com> igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko irailak 20
10:16):

>
>
> Otoi, ez dezagun bihurtu solas hau baietezka eskolastiko.  Gazteleraz ere,
> zerbaiti  “arreta jartzeko” edo zerbaiti “jaramon egiteko”,  “entzun”
> beharra dago lehenik, nondik heldu den ezin dela inferitu, gaztelerazko
> “escuchar” aditza ikusten dugularik, baztertu behar dugunik “entzun”
> adiera; aitzitik, jakinekotzat eman behar da, “entzun” gabe ez dagoelako
> mezu bati bati arreta jartzerik. Entzutea izanik, beraz, lehen urratsa,
> iduri du (hala iduri zaigu behintzat Juan Garziari eta niri) bigarren bat
> eskatzen duela komunikazio ekintza partikular honek, eta hori da “arreta
> jartzea” edo “jaramon egitea”, eta hori ja ezin eman daiteke euskeraz hain
> ondo “entzun” aditza baliatuta.  Baldin mezuaren igorlearen asmoa izan
> balitz  entzutearen ekintza fisiko hutsa adieraztea, eta ez mezuaren
> hartzaileak dituzkeen iradokizunak jaso, aditu eta hausnartzeko gonbit bat
> luzatzea, “Te oímos” idatziko zuen kastillano txukunean.
>
>
>
>
>
> *De:* Xabier Aristegieta [mailto:allurritza a bildua gmail.com
> <allurritza a bildua gmail.com>]
> *Enviado el:* martes, 20 de septiembre de 2016 9:39
> *Para:* ItzuL
> *Asunto:* Re: [itzul] RV: "Te escuchamos"
>
>
>
> Zuhurrago bide da, orduan, "te escuchamos" bat ematen zaigularik,
> "inferitzea" EZ duela "entzun" esan nahi.
>
>
>
> Xabier
>
> LB <luisber12 a bildua gmail.com> erabiltzaileak hau idatzi zuen (2016(e)ko
> irailak 20, asteartea):
>
> *Ez dut uste  kastillano hizkuntzako akademiko izan behar denik jakiteko
> gazteleraz gauza bana adierazi ohi direla “oir” eta “escuchar” aditzen
> bidez. Googlek, urrunago barik, hau dio:*
>
>
>
> *escuchar*
>
> *verbo transitivo/verbo intransitivo*
>
> 1.                              *1*.
>
> Prestar atención a lo que uno oye.
>
> "escuchar la radio; escuchar un concierto; llevo un rato hablándote, pero
> no me escuchas; no está bien escuchar detrás de las puertas"
>
> 2.                              *2*.
>
> *verbo transitivo*
>
> Hacer caso de un consejo o aviso.
>
> "debes escuchar los dictados de la conciencia"
>
> *sinónimos:*
>
> oír
> <https://www.google.es/search?espv=2&biw=1044&bih=558&q=definir+o%C3%ADr&sa=X&ved=0ahUKEwjG2J3ssJ3PAhWJvxQKHUgAA8MQ_SoIHzAA>
>
>
>
> *Datu horren, eta denon ezaguera komunaren arabera, ez dirudi zuhurtziaren
> gailurra denik esatea: “**Informazio soil horrekin (besterik da besteok
> informazio gehiagorik baldin baduzue), nik behintzat ez dut "estamos
> atentos a ti" esan nahi duelako "inferentziarik" sekula santan aterako,
> berdin zaidalarik zenbateko hurbiltasun semantikoa egon daitekeen
> "escuchar" eta "estar atento"ren artean. “*
>
>
>
> *Baldin akademiak badiosku delako “hurbiltasun semantikoa” sinonimiaraino
> iristen dela, ageri da J**uan** Garziaren inferentzia ez bakarrik dela
> bidezkoa, baina orobat, testuinguru honetan, zentzuzkoena.*
>
>
>
>
>
>
>
> *De:* Xabier Aristegieta [mailto:allurritza a bildua gmail.com]
> *Enviado el:* lunes, 19 de septiembre de 2016 13:34
> *Para:* Bakartxo ARRIZABALAGA; ItzuL
> *Asunto:* Re: [itzul] "Te escuchamos"
>
>
>
> Josebak, hasieran bidalitako mezuan, "te escuchamos" besterik ez digu
> esaten.
>
>
>
> Informazio soil horrekin (besterik da besteok informazio gehiagorik baldin
> baduzue), nik behintzat ez dut "estamos atentos a ti" esan nahi duelako
> "inferentziarik" sekula santan aterako, berdin zaidalarik zenbateko
> hurbiltasun semantikoa egon daitekeen "escuchar" eta "estar atento"ren
> artean. Hots, "entzun" eta "adi egon"en artean. Are gehiago, jakin gabe app
> dontsu hori telefono-konpainia batena den, edo "Shazam" app-aren tankerako
> beste baterako ote den, edo "entzun" esanahiarekin jokatu nahi duen beste
> edozeinetarako. Inferentziak ateratzeko askatasunak baldintza batzuk
> beharrezko ditu. Gainerakoan, ni zorroztasunari atxikiko natzaio.
>
>
>
> Xabier
>
>
>
> Bakartxo ARRIZABALAGA<bakartxo.arrizabalaga a bildua orange.fr> igorleak hau
> idatzi zuen (2016(e)ko irailak 19 12:49):
>
> Xabierrek honela dio:
>
>
>
> Baina, gutxien-gutxienik ere, espero izatekoa da argudioren bat ematea
> hain eskueran dugun "entzun" aditza propio alboratu eta horren ordez
> esanahi gutxi-asko ezberdinekoa den beste aditz edo espresio bat
> erabiltzeko.
>
>
> >
>
> Eta, "argudio" diodanean, "argudio objektibo" esan nahi dut noski, eta ez
> "aukerarik desegokiena dirudi" bezalako baieztapen lauso funtsatugabe bat.
>
>
> >
>
> Bada, nik ez dut orain arte horrelako argudiorik ikusi. Eta oker banago,
> adieraz bekit, mesedez, zein izan den argudio hori.
>
>
>
>
>
> Eta Juanek, berriz, honela erran zuen:
>
>
>
> 1) Gehienetan bezala, erdarari gutxiegi erreparatzen ote diogun.
> "Escuchar" ez da "oir", eta --kasu honetan garbi samar dagoenez zer
> adierazi nahi den ("arreta jarri", hor nonbait), eta hortik ateratzen denez
> inferentzia pertinentea ("aintzat hartu eta jaramon egin" edo)--, aukerarik
> desegokiena dirudi "entzun" itzultzea.
>
>
>
>
>
> Nik azken horretan badantzut argudio objektiboa.
>
>
>
>
>
>
>
> Bakartxo
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Message du 18/09/16 03:04
> > De : "Xabier" <allurritza a bildua gmail.com>
> > A : "ItzuL" <itzul a bildua postaria.com>
> > Copie à :
> > Objet : Re: [itzul] "Te escuchamos"
>
>
> >
> >
>
> Hasiera batean uste baino mami gehiagoko kontua suertatzen ari da hau.
>
>
> >
>
> 1) "Escuchar"en euskarazko baliokide bete-betea "entzun" da, eta EZ "adi
> egon". Ez, noski, nik esaten dudalako, baizik eta Orotariko Hiztegian argi
> asko esaten delako. Bai "adi"n begiratuta, bai "entzun"en begiratuta.
> Bigarren horren kasuan, gainera, bipil askoa den ohar batekin ("entzun"
> aditzaren egunerokotasun goria nahikoa izango ez balitzaigu ere): "de uso
> general en todas las épocas y dialectos".
>
>
> >
>
> Hori horrela, ez naiz esaten ari kasu guzti-guztietan (bururatu ahal nahiz
> ezin zaizkigunetan ere) "escuchar=entzun" euskaratzera
> derrigor-derrigortuta gaudenik, zurrunkeria hutsean. Esaten ari naizena da
> horixe dela ordain zuzenekoena, eta "adi egon/eduki" erabiliz gero
> esanahi-lerratze bat gertarazten ari dela.
>
>
> >
>
> Eta ez dut esango, ezta ere, kasuaren arabera justifikaezina denik halako
> esanahi-lerratze bat.
> >
> > Baina, gutxien-gutxienik ere, espero izatekoa da argudioren bat ematea
> hain eskueran dugun "entzun" aditza propio alboratu eta horren ordez
> esanahi gutxi-asko ezberdinekoa den beste aditz edo espresio bat
> erabiltzeko.
>
>
> >
>
> Eta, "argudio" diodanean, "argudio objektibo" esan nahi dut noski, eta ez
> "aukerarik desegokiena dirudi" bezalako baieztapen lauso funtsatugabe bat.
>
>
> >
>
> Bada, nik ez dut orain arte horrelako argudiorik ikusi. Eta oker banago,
> adieraz bekit, mesedez, zein izan den argudio hori.
>
>
> >
>
> 2) Aditza galdegaitzeko "egin" sartzeaz, ez noa orain kontu horretan
> sakontzera, baina "egin" hori beharrezkoa ez izatearekin ez nago oso ados.
> Izan ere,
>
>
> >
>
> "entzuten dizugu": "bai entzun/ez entzun" bitasuna argitzeko esantzat har
> daiteke ("Apollo, hemen Houston, entzuten dizugu"="bai: entzun, entzuten
> dizugu" zentzuarekin).
>
>
> >
>
> "entzun egiten dizugu": "egiten dizuguna entzun da" zentzuarekin (eta ez
> alboko bulegora bidali, edo kexu-inprimakia betearaztera mugatu, adibidez).
>
>
> >
>
> 3) Juan, ez dut inola ere esan "gauzkazu" forma ulertzen ez denik (ondo
> irakurri, arren), baizik eta ulergarria izan daitekeela forma horren ordez
> ohikoagoa den beste bat lehenestea. Zuzentasun biluzia publiko
> zabalarentzako testuen egile batek kontuan hartu beharreko faktoreetako bat
> baizik ez baita. Sentiberatasun soziolinguistiko pixka batez jokatzea ere
> bada beste faktore bat, eta ez makala. Eta, ikuspegi horretatik ere (eta ez
> goian aipatutako ikuspegi semantikotik bakarrik), komenigarriagoa iruditzen
> zait (eta ezertan ere ez "erraz(ta)tua": zertan legoke, ba?)
> "entzuten/entzun egiten dizugu", "adi gauzkazu" baino; bai eta, adibidez,
> "ahal dizkizuegu", "diezazkizuekegu" baino. Ezen, zein da euskaraz esapide
> naturalena, alde handiz (eta kontsiderazio semantikoa alde batera utzita):
> "adi gauzkazu" ala "entzuten dizugu"? "Adi zauzkat" ala "entzuten didazu"?
> Arren, lan egin dezagun euskarazko testuak euskaldunoi hurbiltzeko, eta ez
> gugandik urruntzeko.
>
>
> >
>
> Xabier Aristegieta
>
>
> >
>
>
> >
>
>
> >
> > Enviado desde mi iPad
>
> El 17 sept 2016, a las 22:49, Juan Garzia Garmendia <juangarzia a bildua gmail.com>
> escribió:
> >
> >
>
> Oraingoan, aukera zehatzei buruz:
>
>
> >
>
> 1) Gehienetan bezala, erdarari gutxiegi erreparatzen ote diogun.
> "Escuchar" ez da "oir", eta --kasu honetan garbi samar dagoenez zer
> adierazi nahi den ("arreta jarri", hor nonbait), eta hortik ateratzen denez
> inferentzia pertinentea ("aintzat hartu eta jaramon egin" edo)--, aukerarik
> desegokiena dirudi "entzun" itzultzea.
>
>
> >
>
> 2) Aditza galdegaitzeko "egin" sartzeaz oro har esan litezkeenak
> gorabehera:
>
>
> >
>
> a) Nabarmentxo da hor ez dela beharrezkoa are "egin" hori normal-normal
> darabilgunon hizkeran.
>
> b) Aukerakoa dela jota ere, ez dirudi aukerarik onena, aukeran,
> laburtasuna ere balio preziatua den genero batean.
>
>
> >
>
> 3) Gurasokeriaren maila ikaragarri igota ere, begitantzen zait gehitxo
> esatea dela "gauzkazu" eta beste halako hainbat ULERTZEN ez dituenik
> oraingo euskaldun korrienteak, nahiz berak gero besterik erabili. Jakina,
> guk ere berari laguntzeko ustez baztertzen baditugu... zera... hobe geuri
> ere ahaztea nola zen euskara ez hain erraz(ta)tuan. Martxa honetan, jakina,
> barkamena eskatzen hasi beharko dugu euskara txukun(egi)a erabiltzeagatik.
>
>
> >
>
> 4) Hala ere, euskal aditz guztien berezko zailatsun antidemokratikoa
> saihestu nahi izatera, beti geratuko zaigu konponbideren bat, hala nola:
> "Zuri adi beti (gu)".
>
>
> >
>
> 5) Kontrako bidean ere egin liteke, baina ni neu ez naiz partidario: "adi
> gagozkizu".
>
>
> >
>
> 6) Aukerak aukera, gogoan izan San Jeronimo gure patroi handiaren hura
> indarrean dagoela oraindik ere itzulpen-aholku gisa: "Ez hitzez hitz,
> zentzuz zentzu baizik".
>
>
> >
>
> Xabier<allurritza a bildua gmail.com> igorleak hau idatzi zuen (2016(e)ko irailak
> 17 11:04):
> >
>
> Ohar batzuk:
>
>
>
> 1.- "Adi": Josebak ez digu informazio handirik ematen "te escuchamos"
> horretaz, eta beraz ez dakigu gaztelaniazko "escuchar" hori estu-estu hartu
> beharrean gauden ala esanahi zabalago batekin hartzeko moduan, edo
> gaztelaniazkoan esanahi bikoitzik edo esanahi-jokorik ote dagoen ala ez.
> Hori kontuan hartu beharrekoa da, noski. Horrelako informaziorik ezean,
> komenigarriena zorrotz jokatzea iruditzen zait, eta halatan, azpimarratzea
> "adi egon" ez dela zehazki "entzun" (ikus Orotariko Euskal Hiztegian).
> Horregatik, "entzun" aditza aukeratzea irtenbide ziurragoa iruditzen zait.
>
>
> >
>
> 2.- Adi "gaude": aditz laguntzaile horrek ez du gaztelaniazko  "te
> escuchamos"eko "nosotros/tú" harremanaren berri ematen.
>
>
> >
>
> 3.- Adi "gauzkazu": harreman horren berri ematen du, bai, eta horixe da
> aditz-forma zuzena, noski. Baina publiko zabalarentzat idazten duen orok
> zuzentasunaz gain bestelako kontsiderazioak ere aintzat hartu behar
> dituenez, ulergarria dateke "gauzkazu" formaren aldean beste forma
> ohikoagoren bat lehenestea.
>
>
> >
>
> Guzti horrengatik, nik nahiago dut "entzun egiten dizugu".
>
>
> >
>
> Xabier Aristegieta
>
>
> >
>
>
> > Enviado desde mi iPad
>
>
> > El 17 sept 2016, a las 18:29, Juan Garzia Garmendia <
> juangarzia a bildua gmail.com> escribió:
> >
> >
>
> Nik ere bide horretatik joko nuke. Bidenabar, hala ere, beste kontu bat
> atera nahi dut, ea ados garen/gauden:
>
>
> >
>
> Egia da euskalki-gorabehera direla halako izan/egon alternantzia asko
> ("prest da/dago"...), eta, paraleloki, izan/eduki ("prest dut/daukat")
> baina nabarmen samar ageri da hizkera bakoitzaren barrukoa ere nahasten ari
> dela, batez ere orainaldiko hirugarren pertsonatik kanpoko formekin.
>
>
> >
>
> Adibidez, hiztun asko aldatzen da aditzez iraganaldiko formetan:
>
>
> >
>
> prest zaude (egon) / prest zinen (izan)
>
>
> >
>
> Bai eta orainaldikoetan ere, pertsona aldatzean:
>
>
> >
>
> preso daukate (eduki) / preso zaituzte (izan-ukan)
>
>
> >
>
> Azalpenik errazena zera da: "zeunden", "zauzkate" (eta, zer esanik ez,
> "zinduzkaten") eta gisako adizkiak desagertuak egotea hiztun askoren
> paradigman, eta ordezko sinonimo gisa baliatzea "zinen",
> "zaituzte/zintuzten" eta gainerako formak, laguntzaile gisa ere erabiltzen
> direnez ezagun-errazagoak noski (hala ere, badakigu errazbide-edo horrek
> "zaituzte">"dizute" ordeztera ere badaramala hainbat hiztun...).
>
>
> >
>
> Nolanahi ere, eta egon/eduki dagokiola garbi dagoen kasuan, ahalegindu
> beharko genuke, nik uste, erabilera formal, zainduan, usadio jatorrari
> eusten. Alegia, "¿adi da/zen" erabiltzen ez badugu, ez jotzea horretara
> hortik kanpoko adizkiekin ere ("¿adi gaituzu,/gintuzun").
>
>
> >
>
> Gaurko "adi gaituzu" horrek, hain zuzen ere, hain zabalduta dagoen "zain
> gaituzu" formula (nire belarrientzat) ustela ekarri dit gogora. Zuzena
> balitz, "adi/zain gara" ere normala litzateke.
>
>
> >
>
> Tira: ondo dakit badituela kontuak beste mila buelta, baina, itzulinguru
> gehiago gabe, hain zaila (?) edo pedantea (!) da honelakoei eustea?:
>
>
> >
>
> "adi/zain gaude/gauzkazu"
>
>
> >
>
> Barka lezio-kutsua.
>
>
> >
>
> Jose Agustin Arrieta<jaarrieta2 a bildua gmail.com> igorleak hau idatzi zuen
> (2016(e)ko irailak 17 02:31):
> >
>
> Egun on: nik "Adi gaituzu" esango nuke. Ongi izan.
>
>
> >
>
> Joxe Austin Arrieta Ugartetxea.
>
>
> >
>
> Xabier Aristegieta<allurritza a bildua gmail.com> igorleak hau idatzi zuen
> (2016(e)ko irailak 16 23:50):
> >
>
> Misterio handirik ez, ez?: "entzun egiten dizugu".
>
>
> >
>
> Xabier Aristegieta
> >
> > erroteta <joseba a bildua erroteta.com> erabiltzaileak hau idatzi zuen
> (2016(e)ko irailak 16, ostirala):
>
>
> >
>
> App batean jarri nahi dute.
>
>
> >
>
> Nola esango zenukete?
>
>
> >
>
> Aurretik eskerrak emanez
> >
>
>
> > --
> > Beste barik
> >
> > Joseba Berriotxoa
> >
> > 946732769
> >
> > 656759537
> >
> > joseba a bildua erroteta.com
> * > *
> > www.erroteta.com
>
>
> >
>
>
> >
>
>
> >
>
>
> >
>
>
> ------------------------------
>
>
>
> ------------------------------
>
-------------- hurrengo zatia --------------
Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da...
URL: <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20160920/5cfb6309/attachment.html>