[itzul] Anafora kasu bat

As, Abe 20, 10:40:48, CET 2022

Eskerrik asko, Xabier, zure hausnarketa plazaratzeagatik… Ondo izan

Ikurraz eta Euskaldun Bihotzekoak kanpainaren inguruan,
ikusi: www.euskalnet.net/euskaldunbihotzekoak <http://www.euskalnet.net/euskaldunbihotzekoak> 
==================================
Bittor Hidalgo Eizagirre
Buztintxulo 72, behea
20015 Donostia (Gipuzkoa)
Euskal Herria (Espainia -gainezarpenez-)
Tfnoa: 655728290
posta-e (hobea): bittorhidalgo1 a bildua gmail.com <mailto:bittorhidalgo1 a bildua gmail.com> 
posta-e (zahartua): bittorhidalgo a bildua euskalnet.net <javascript:_e(%7b%7d,%20'cvml',%20'bittorhidalgo a bildua euskalnet.net');> 
==================================

Hemendik: Xabier Aristegieta <allurritza a bildua gmail.com> 
Bidaltze-data: 2022(e)ko abenduaren 19(a), astelehena 18:28
Hona: ItzuL <itzul a bildua postaria.com>
Gaia: Re: [itzul] Anafora kasu bat

Ahaztu zait esatea: "kalko oker" horietako batzuei buruzko nire iritzia 2013an plazaratu nuen, 31 eskutik blogean.

Interesa leukakeenarentzat, hona estekak:

https://31eskutik.eizie.eus/2013/05/10/kalkomaniak-i/

https://31eskutik.eizie.eus/2013/06/09/kalkomaniak-eta-ii-desberdintasun-kontzeptuaren-euskarazko-desagerrarazpena/

Xabier Aristegieta

Hau idatzi du Bittor Hidalgo (bittorhidalgo a bildua euskalnet.net <mailto:bittorhidalgo a bildua euskalnet.net> ) erabiltzaileak (2022 abe. 19, al. (12:31)):

Eskerrik asko Oskar zure hausnarketa zabal eta arrazoituagatik, nahiz Euskaltzaindiaren Hiztegia behintzat ez dirudien  bat datorkeenik.

Bestela, zuk, Alfontso, esatekorik ez duzun "hiztunon/idazleon aukerak murrizteko nahi" horren inguruan berriz, nik maiz sumatzen dut gure artean “nahi” hori, edo behintzat ‘nahi’ horren praktika eta teoria aktiboa, eta hori bai iruditzen zait kezkagarri gure hizkuntza adierazpen aukerak murriztu litzakeen neurrian, eta uste dut horretan adibide ondo larriak dituztela maiz ‘kalko okerrak’ bezalako lanei darien filosofiaren ondorioek, erakusle anaforikoen erabileran inguruko kasu honetan gertatu litekeen modura. Horregatik nire aipamena… Beste gabe 

Ikurraz eta Euskaldun Bihotzekoak kanpainaren inguruan,
ikusi: www.euskalnet.net/euskaldunbihotzekoak <http://www.euskalnet.net/euskaldunbihotzekoak> 
==================================
Bittor Hidalgo Eizagirre
Buztintxulo 72, behea
20015 Donostia (Gipuzkoa)
Euskal Herria (Espainia -gainezarpenez-)
Tfnoa: 655728290
posta-e (hobea): bittorhidalgo1 a bildua gmail.com <mailto:bittorhidalgo1 a bildua gmail.com> 
posta-e (zahartua): bittorhidalgo a bildua euskalnet.net <mailto:bittorhidalgo a bildua euskalnet.net> 
==================================

Hemendik: Alfontso Mujika Etxeberria <a.mujika a bildua elhuyar.eus <mailto:a.mujika a bildua elhuyar.eus> > 
Bidaltze-data: 2022(e)ko abenduaren 17(a), larunbata 19:20
Hona: ItzuL <itzul a bildua postaria.com <mailto:itzul a bildua postaria.com> >
Gaia: Re: [itzul] Anafora kasu bat

Oskarrek zalantza bat zuen eta galdera bat plazaratu zuen. Nik, erantzunean, "anafora-jokoan erakusleen graduen espezializazio hori baliatu nahi izatera" idatzi nuen. Alegia, garbi dago estilo bati buruz ari garela eta ez arau bati buruz edo euskararen gramatikaren kontra doan ezeri buruz. Horregatik, "hiztunon/idazleon aukerak murrizteko nahi" bat dagoelako interpretazioa dela eta, ez daukat ezer esateko.

Hau idatzi du oskar arana (oskar.arana a bildua gmail.com <mailto:oskar.arana a bildua gmail.com> ) erabiltzaileak (2022 abe. 17, lr. (18:04)):

Kaixo, Bittor.

Eskerrik asko zuri ere iruzkinengatik.

Ni neu ez naiz ikertzailea, testugilea edo itzultzailea baizik, eta ez dut neure burua gai ikusten ikerketa filologiko bat egin eta ateratako ondorioekin erantzutera jartzeko (arratsalde bat ez, agian hilabetea beharko nuke horretarako...)

Ohartuko zinen nire mezua idaztean "zalantza" aipatu nuela, eta ikertzailea eta filologoa ez izaki, estilo-liburuak kontsultatu ohi ditut. Zehatzago adieraztearren, zalantza sortzen zait, hain zuzen, zeren, Amaiak aipatu duen "izena + bigarren mailako erakusleak" aurreko esaldiko erreferente bat jasotzeko balio badu, barruan zerk edo zerk xuxurlatzen baitit izenik gabe ere agian, erakusle soilak (horiek, horiekin....gure kasuan) jaso ahalko lukeela aurreko esaldiko erreferentea. Baina estilo liburuetan (zuk aipatu dituzun bietan) begiratuta eta beste ikertzaileren batek orainago proposatutako ereduan begiratuta, ziurtatu ahal izan dut, Alfontsok eta Amaiak aipatu duten bezala, horixe dela sistema horretan proposatzen dena.

Beraz, "zuzendu", betiere, propostatutako estilo jakin baten arabera, estilo liburu baten arabera, testugileok, gutxi-asko, ohi dugun moduan.

Nire iritzia nahi baduzu, nire esperientziatik, erakusle anaforiko eta kataforikoei buruz proposatuta dabilen eredu horrek badu koherentzia bat, funts logiko bat, eta, esango nuke (klasikoen eta orainagokoen testuetan azterketa sistematikorik egin ez badut ere, esan nahi dut, beren-beregi gai honi dagokionez zer sistematika zerabilten arakatu nahirik) tradizioan ere baduela oinarria, alegia, proposatzen den eredu hori ez dela hutsetik asmatua. Esan nahi dut, "horiek" eta "horiekin" nik aipatu dudan testuan zilegi izatea gerta litekeen moduan, zure argudioen arabera, "haiek" eta "haiekin" ere izan litezkeela, tradizioari jaramon eginez.

Bestalde, eredu osatuxe bat edukita, errazagoa gertatzen zait nik darabilzkidan testuei koherentzia bat ematea anafora-katafora jokoetan. Literatura irakurtzean ere, irakurle moduan, biziki estimatzen dut testu berean sistematika bati edo metodologia bati jarraitu zaiola ikustea. Alfontsok aipatzen duen fenomenoa ere sarri gertatzen baita, izenordain anaforiko singularrerako  "hura" aukeratu duenak ondoren pluralerako "horiek" erabiltzea.

Klasikoak irakurrita (baina gai honetara jarrita azterketarik egin gabe), esango nuke ez dagoela eredu "batu" bat, ez baitzeukaten oraindik euskara baturik, anafora-katafora jokoetarako. Baina orain badaukagu, eta nik eskertzen dut arlo honetan ere proposamen zehatzak eta funtsatuak ematea.

Eta ahozko erabileran, nire irudipena da gure inguruan behintzat (Debagoiena eta inguruak), lehenago, zaharragoek, sarriago eta aisago erabiltzen zutela hirugarren mailako erakuslea (hura, haiek; "a", "hareik") solasean ez dagoen bat aipatzeko. Joera izan dela, aitzitik, bigarren mailakoak jatera hirugarren mailakoaren eremua. Ni eta Anjel Josebaren gainean ari bagara, eta Joseba ez badago, "Harek (Josebak) samur ekingo jutzek adar-soinuari"....eta gisakoak sarriago erabiltzen zirela, behin solasean lehen aipamena egin ostean. Orain, ordea, "Josebak" esango da behin eta berriro, edo, harrigarriago, "berak", "harek" erabili ordez. Baina ahozko jarduna eta idatzizkoa zenbateraino erka daitezkeen ez dakit.

Horixe baino ez, nire zalantzaren osteko iruzkin mendretxoa, zure gogoetak eta iruzkinak aintzat hartzekoak direla esanez, bide batez.

Oskar Arana Ibabe

  <https://www.google.com/s2/u/0/photos/public/AIbEiAIAAABECJvyg_ORnMG5xAEiC3ZjYXJkX3Bob3RvKigwMGZmMWM0NTc4NGJjNjliNmMzMmRlZGNlZjM2YThiNjQwOWQ3NmM3MAH1X_lNcuLGnsMfqpVt1OCatrILkw> 

Leiren, harriz loreak

Hau idatzi du Bittor Hidalgo (bittorhidalgo a bildua euskalnet.net <mailto:bittorhidalgo a bildua euskalnet.net> ) erabiltzaileak (2022 abe. 17, lr. (12:16)):

Hirurok, Alfontso, Amaia, Oskar azaltzen zarete ‘zuzenketaren’ alde, Nik ordea zalantza handia dut. Zalantza baino gehiago, hiztunon / idazleon aukerak murrizteko nahi funts handirik gabe.

Euskaltzaindiaren Hiztegiak ez al dio nahiko argi?:

“hau 1 Hitz egiten ari denaren inguruko pertsonei eta gauzei ezartzen zaien erakuslea. Ik. hori <https://www.euskaltzaindia.eus/component/hiztegianbilatu/?view=frontpage&Itemid=410&layout=aurreratua&antzekoak=ez&sarrera=hori> 1; hura <https://www.euskaltzaindia.eus/component/hiztegianbilatu/?view=frontpage&Itemid=410&layout=aurreratua&antzekoak=ez&sarrera=hura> . […] 2 (Izenordain gisa). […] (Hizketaldi batean, aipatu berri den PERTSONA edo GAUZA adierazteko).

Hau da, errepikatuko dut: “Hizketaldi batean, aipatu berri den pertsona edo gauza adierazteko”. Ez ahoz bakarrik. Eta berdintsu HORI sarreran:

hori1 1 Entzuten ari denaren inguruko pertsonei eta gauzei ezartzen zaien erakuslea. […] 2 (Izenordain gisa). […] (Hizketaldi batean, aipatu berri den pertsona edo gauza adierazteko). Ik. hau <https://www.euskaltzaindia.eus/component/hiztegianbilatu/?view=frontpage&Itemid=410&layout=aurreratua&antzekoak=ez&sarrera=hau>  2. 

Errepikatuko dut: “Hizketaldi batean, aipatu berri den PERTSONA edo GAUZA adierazteko” (ahoz zein idatziz).

HURAren sarreran aldiz:

Hura 1 Hitz egiten ari denaren eta entzuten duenaren inguruan ez dauden pertsonei eta gauzei ezartzen zaien erakuslea. […] 2 (Izenordain gisa). […] 3 (Hizketaldi batean, lehenago edo gorago aipatu ez diren, edo lehenaldian edo halako urruntasuna markatuz aipatu diren pertsonak edo gauzak adierazteko).

Errepikatuko dut: “Hizketaldi batean, LEHENAGO edo GORAGO AIPATU EZ DIREN, edo LEHENALDIAN edo HALAKO URRUNTASUNA MARKATUZ AIPATU DIREN PERTSONAK EDO GAUZAK ADIERAZTEKO”.

Badakit gaur eguneko ‘vox batui’n bestela aldarrikatzen dela. Ez dakit halakoak aldarrikatzen lehena zein izan zen. Juan Garziak agertzen du murrizketa Kalko Okerrak liburuan, Petrirenak birjasotzen duena Morfosintaxiaren inguruko zalantzak eta argibideak saioan, baina ez batean, ez bestean aipatzen da beste inolako azterketa filologikorik (gustatuko litzaidake halako erreferentziak inork aipatzea, badirelakoan…).

Nire ustea da agian euskararen ahozko garai soiletan arruntagoa zela modu anaforikoan 3. mailako erakusleen erabilera, beti ere nahikoa adibide urrunak aipatuz, jainkoak, aingeruak, Bibliako zeinahi kontu, edo bestelako adibide metaforiko, entzuleak ahoz jasoko zuena. Idatzian, aurreko erreferenteak aipatu berri direnean, bertan daudenean, askoz arruntagoa da erakusle hurbilagoa erabiltzea, edo behintzat beti da idazlearen aukeran distantziak markatzea. Edota bereizketak eginez aipatu berri diren osagai desberdinen artean: “Jon eta Ane etorri ziren. Hau bertan geratu zen, hura ez.”

Halakoak dira nire usteak, baina besterena entzuteko prest.

Ikurraz eta Euskaldun Bihotzekoak kanpainaren inguruan,
ikusi: www.euskalnet.net/euskaldunbihotzekoak <http://www.euskalnet.net/euskaldunbihotzekoak> 
==================================
Bittor Hidalgo Eizagirre
Buztintxulo 72, behea
20015 Donostia (Gipuzkoa)
Euskal Herria (Espainia -gainezarpenez-)
Tfnoa: 655728290
posta-e (hobea): bittorhidalgo1 a bildua gmail.com <mailto:bittorhidalgo1 a bildua gmail.com> 
posta-e (zahartua): bittorhidalgo a bildua euskalnet.net <mailto:bittorhidalgo a bildua euskalnet.net> 
==================================

Hemendik: oskar arana <oskar.arana a bildua gmail.com <mailto:oskar.arana a bildua gmail.com> > 
Bidaltze-data: 2022(e)ko abenduaren 17(a), larunbata 11:16
Hona: ItzuL <itzul a bildua postaria.com <mailto:itzul a bildua postaria.com> >
Gaia: Re: [itzul] Anafora kasu bat

Eskerrik asko, Amaia.

Gauza handia baita era honetako zalantzak behin betiko uxatzea....

Mile esker biei....

Amaia Apalauza <amaia.apalauza a bildua gmail.com <mailto:amaia.apalauza a bildua gmail.com> > igorleak hau idatzi zuen (2022 abe. 16, or. 23:36):

Kaixo, Oskar:

Bai, estandarrerako proposatzen den ereduaren arabera, haien eta haiekin erabiliko genuke hor; bigarren gradukoak erabili nahi izanez gero, izen bat gehitu beharko litzateke aurretik, aholkulari, legezko ordezkari eta mandatariak biltzen dituen bat (pertsona, profesional, edo dena delakoa).

Ongi izan,

Amaia

Hau idatzi du oskar arana (oskar.arana a bildua gmail.com <mailto:oskar.arana a bildua gmail.com> ) erabiltzaileak (2022 abe. 16, or. (11:20)):

Erakusle anaforikoen gainean ikasitakoak eta irakurritakoak begiratu ditut zalantza bat argitzeko (ez luke zalantza izan behar, baina testu argitaratu batetik hartutako aipua da, eta zalantza saihestea gaitzago, hartara), eta lankidearekin ere aipatu dut. 

Zuzentzekoa deritzue adibide hau? (Aitortu behar dut behin eta berriroko zalantza dudala, eta, akatsa izatera, sustraiak oso barrenera luzatuta dituen zalantza dela, eta beraz, behin betiko "herbizidaren" bila natorkizue).

"Abstentzio kausa izango da:

Ezkontza-lotura edo ezkontzaren antzeko lotura eta laugarren maila arteko odol-ahaidetasuna edo bigarren maila arteko ezkontza-ahaidetasuna izatea interesdunetako edozeinekin, erakunde edo sozietate interesdunen bateko administratzaileekin, edo prozeduran esku hartzen duten aholkulari, legezko ordezkari edo mandatariekin, edo horien bulego berekoa izatea edo horiekin elkartuta egotea aholkularitza, ordezkaritza edo mandataritzan."

Irakurri eta ikasi uste ditudanen arabera, haien eta haiekin beharko luke izenordain anaforikoak kasu bietan...

Mila esker.

Oskar Arana Ibabe

  <https://www.google.com/s2/u/0/photos/public/AIbEiAIAAABECJvyg_ORnMG5xAEiC3ZjYXJkX3Bob3RvKigwMGZmMWM0NTc4NGJjNjliNmMzMmRlZGNlZjM2YThiNjQwOWQ3NmM3MAH1X_lNcuLGnsMfqpVt1OCatrILkw> 

Leiren, harriz loreak

-- 

 <https://www.elhuyar.eus/> 

Alfontso Mujika Etxeberria

Hizkuntza eta Teknologia

Zelai Haundi 3 - Osinalde industrialdea

20170 Usurbil (Gipuzkoa)

Tel.: (+34) 943 36 30 40 | Luzp.: 217

 <mailto:a.mujika a bildua elhuyar.eus> a.mujika a bildua elhuyar.eus |  <https://www.elhuyar.eus/> www.elhuyar.eus

  <https://www.elhuyar.eus/info/sinadura/540x165_gabonak2023.jpg> 

Mezu elektroniko honek INFORMAZIO KONFIDENTZIALA DU, ETA DEBEKATUTA DAGO INFORMAZIO HORI ZABALTZEA. Akats baten ondorioz jaso baduzu eta hartzailea zu ez bazara, mesedez, deitu 943363040 telefonora, eta ez zabaldu, gorde edo kopiatu mezu honen edukirik.
Zure datu pertsonalak, zeinak ager baitaitezke mezu elektroniko honetan edo atxikitako dokumentazioan, ELHUYARek tratatzen ditu, aldeen arteko harreman juridikoa kudeatzeko. Zure datuak tratatzearen kontra egin nahi baduzu, datuetara sartu nahi baduzu, haiek zuzendu edo ezabatu nahi badituzu, edo datuak babesteari buruzko araudi aplikagarrian jasotako eskubideak baliatu nahi badituzu, idatzi goian adierazitako helbidera edo helbide elektroniko honetara datuensegurtasuna a bildua elhuyar.eus <mailto:datuensegurtasuna a bildua elhuyar.eus> 

-------------- hurrengo zatia --------------
Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da...
URL: <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20221220/0f8d0a0f/attachment-0001.htm>
-------------- hurrengo zatia --------------
Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da...
Izena: image001.jpg
Mota: image/jpeg
Tamaina: 4975 bytes
Azalpena: ez dago erabilgarri
URL : <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20221220/0f8d0a0f/attachment-0003.jpg>
-------------- hurrengo zatia --------------
Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da...
Izena: image002.jpg
Mota: image/jpeg
Tamaina: 545 bytes
Azalpena: ez dago erabilgarri
URL : <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20221220/0f8d0a0f/attachment-0004.jpg>
-------------- hurrengo zatia --------------
Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da...
Izena: image003.jpg
Mota: image/jpeg
Tamaina: 857 bytes
Azalpena: ez dago erabilgarri
URL : <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20221220/0f8d0a0f/attachment-0005.jpg>