[itzul] Bere/haren

[rosetta]

Kontua ez da inondik ere bakoitzak berea, gauzak hobeto aztertzea  
baizik eta gramatika ondo-ondo erabiltzea, ahal dela; hori oso  
konplikatua izan daitekeelako utzi dugu  alde batera oraingoz.
  Saiatuko gara denbora pixka bat hartzen kontu hau berriz lantzeko,  
orain harrapatuta gabiltza-eta.
El 15/01/2009, a las 11:47, Juan Garzia Garmendia escribió:

>  Arazo bat izan dut ordenadorearekin, eta mezu hau geratu zitzaidan
> lehengoan zintzilik. Agian zerbait aprobetxagarririk egongo da (ala  
> dioste
> hemengo lagunek). Piper pixka bat ere bazuen, eta ez diot kendu, ez  
> baita,
> ustez, mina. On egin.
>
> ---
>
> Ez dut ukatuko hor diozuena, baina bai bi ondorio atera (edo bat,  
> bikoitza),
> ad absurdum eta tremendum:
>
> 1) Euskara batuak jai du: bakoitzak berea, Ezkurrako (eta Ezkurraren?)
> legea.
>
> 2) Euskalki- edo hizkera-markatzaile bat eta testuinguru-argitzaile  
> bat
> erantsi beharko dira testu bakoitzean (ahozkoak egoerarena du, baina
> idatziaren ezaugarririk behinetarikoa da testuingurutik aske(ago) ere
> funtzionatzea).
>
> Eta hirugarren bat ere atera liteke, zeren, horretara bagoaz, lauk  
> baino
> gehiagok ulertzen eta ulertarazten du edozer (testuinguruan garbi  
> badago)
> "tio" esate hutsez. Ez dakit zeuek ere prest ote zeundeketen halako
> arrazoibidea onartzeko beste batek zuei "baina ulertzen da, ezta?"  
> esaten
> dizuen aldiro. Alegia, beste modu batera esanda, hainbesterainokoa  
> bada
> aurretiazko gure mundu-ezaguera, ezer garbi esan beharrik ez dago  
> noski.
>
> Azkenik, esaldi dontsura itzulita, eta garbi uzteko ez dudala deus  
> BEREren
> aurka, esan behar dut guztiz egokia litzatekeela hor BERE, araurik
> zorrotzenean ere, baldin eta azpiko perpausean "entzun ziezaion"  
> adierazi
> nahi balitz, eta ez "entzun zezan".
>
> Hots, q.e.d., HAREN/BERAREN erabili edo BERE erabili, auzia ez da  
> estiloari
> dagokiona soilik, kasu bakoitzean gauza desberdina adierazten baita...
> batzuek, bestelako erabilerak ezauguturik noski, euskara baturako
> egokientzat jotzen dugun erabileran, jakina.
>
> Osagarri.
>
>
> 2009/1/9 rosetta <rosetta a bildua euskalnet.net>
>
>> (Azterketa gramatikala eta "beraren" alde batera utzita, gauazk  
>> errazteko)
>> lau lagun gaude bulegoan eta laurok erabat ados gaude:
>>
>> <Haren aholkua entzuteko esan zion irakasleak haurrari> aditzean,  
>> denok
>> ulertzen dugu hirugarren pertsona baten aholkua dela (hau da, ez
>> irakaslearena, ez haurrarena), beste batena baizik: denok  
>> imajinatzen dugu
>> ikaskide bat edo ikastetxeko zuzendaria. (Ez da kasualidadea  
>> guztiok antzeko
>> gauzak imajinatzea)
>>
>> <Bere aholkua entzuteko esan zion irakasleak haurrari> aditzean,  
>> denok
>> ulertzen dugu irakaslearen aholkua dela; haurrarena ere izan  
>> zitekeen, baina
>> munduaz dugun ezaguerak lagundurik, halaxe ulertzen dugu, haurrek  
>> normalean
>> ez baitiote aholkurik ematen maisuei.
>>
>> Rosetta
>>
>> El 09/01/2009, a las 12:54, Juan Garzia Garmendia escribió:
>>
>>
>> Ederki emanak iruditzen zaizkit argibideok guztiok. Izatekotan,  
>> xehetasun
>>> bat sumatzen dut faltan: Gotzonek (eta nik) hor proposatzen dugun
>>> erabilera
>>> (BERAREN) mendebaldeko hikeretakoa da (BERAREN>BERE nahastea  
>>> arrunta da),
>>> eta Bidasoaz haraindi HAREN erabiltzen da halakoetan (testuan  
>>> zetorren
>>> bezala, hain zuzen).
>>>
>>> 2009/1/9 Elhuyar Fundazioa <elhuyar a bildua gmail.com>
>>>
>>> Aditzak isla ditzakeen NORK, NOR eta NORI kasu gramatikaleetariko
>>>> batekiko erreferentziakidea denean erabiltzen da "bere" erabilera
>>>> zainduan, edo, hobeto esanda, erabilera hori hobesten duen estiloan
>>>> (nik ere hobesten dut estilo hori, baina garbi izan behar dugu  
>>>> estiloa
>>>> dela, eta ez araua).
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Paulek aipatzen duen Anuntxiren adibidea aztertzeko, kontuan izan
>>>> behar dugu aditza mendeko perpausean dagoela (eta, gainera,
>>>> jokatugabea da -"entzuteko"-) eta "bere" eta "haren" horiek ere
>>>> mendeko perpausean daudela, ez perpaus nagusian; hau da, mendeko
>>>> perpauseko aditzari erreparatu behar zaio, ez aditz nagusiari:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> <Haren aholkua entzuteko esan zion irakasleak haurrari>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Jatorrizko adibidean mendeko perpauseko aditza jokatuko bagenu, hau
>>>> izango genuke:
>>>>
>>>>
>>>> <Haren aholkua entzun zezan esan zion irakasleak haurrari>
>>>>
>>>>
>>>> Hartu aditza eta aztertu:
>>>>
>>>> "zezan" (ZER-NORK):
>>>>
>>>> ZER = aholkua
>>>>
>>>> NORK = haurrak
>>>>
>>>>
>>>> Horiek horrela -nik ulertzen dudan moduan-, egia da Anuntxik  
>>>> dioena.
>>>> Hau da: "HAREN aholkua" esan beharrean "BERE aholkua" esaten bada,
>>>> "haurraren aholkua" esan nahi da, aditzean ("entzun zezan") dagoen
>>>> NORK hori "haurra" baita; izan ere, "irakaslea" ez da ageri "entzun
>>>> zezan" aditzean. "HAREN aholkua" (edo "BERAREN aholkua") esaten  
>>>> bada,
>>>> "entzun dezan" aditzean ez dagoen beste bat  (ez ZER, ez NORK)
>>>> ordezkatzen du "HAREN" formak.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Alfontso Mujika
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/9 Gotzon Egia <gegia a bildua gipuzkoa.net>
>>>>
>>>> Esaldia hau da:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> -Haren aholkua entzuteko esan zion irakasleak haurrari ("BERE
>>>>>> aholkua" esaten bada, haurren aholkua da)
>>>>>>
>>>>>> "Irakasleak bere aholkua entzuteko esan zion haurrari" jarriko  
>>>>>> bagenu
>>>>>> haurraren aholkua ere izango litzateke?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Iruditzen zait Juan Garziaren _Kalko okerrak_ liburuaren  
>>>>> pasarte batek
>>>>>
>>>> argi
>>>>
>>>>> dezakeela zure zalantza, «2.2. Haren (+beraren) eta bere»  
>>>>> ataleko 3.
>>>>>
>>>> puntuak
>>>>
>>>>> hain zuzen:
>>>>>
>>>>> «_Haren_ soilak nahastea sortzen badu, eta _bere_ (bihurkaria) ez
>>>>> badagokio, _beraren_ (berretu edo indartua) dugu aukeran».
>>>>>
>>>>> Zure esaldian:
>>>>>
>>>>> «Beraren aholkua entzuteko esan zion irakasleak haurrari», edo
>>>>>
>>>> «Irakasleak
>>>>
>>>>> beraren aholkua entzuteko esan zion haurrari». Ez dut uste horrela
>>>>>
>>>> idatzita
>>>>
>>>>> nahasbiderik gelditzen denik, aholkua norena ote den.
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Gotzon Egia
>>>>> gegia a bildua gipuzkoa.net
>>>>> 43º 19' 13.5" N 1º 57' 50.4" W
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>