[itzul] FW: "Honako legea"

Ost, Uzt 10, 11:37:50, CEST 2024

 Egun on, Mikel:
RAEren gramatikaren arabera, Europako gaztelanian biak dira baliokideak eta parekoak, jatorriak jatorri. Ez dago zuzen (esaldi nagusi) / ez-zuzen (menpeko esaldi) bereizketarik.
 Los tiempos del subjuntivo (II). El pretérito imperfecto (cantara o cantase) y el pretérito pluscuamperfecto (hubiera o hubiese cantado) | Nueva gramática de la lengua española:

| 
| 
| 
|  |  |

 |

 |
| 
|  | 
Los tiempos del subjuntivo (II). El pretérito imperfecto (cantara o can...

Capítulo «Los tiempos del subjuntivo (II). El pretérito imperfecto (cantara o cantase) y el pretérito pluscuamp...
 |

 |

 |

Beste kontu bat da esamolde eginetan forma bat edo bestea hormatu izana, eta halakoetan formak normalean trukagarriak ez izatea, baina hori edozein ezaugarrirekin gertatzen da (aditz denborekin, lexikoarekin, hitz ordenarekin...): "No por mucho madrugar amanece más temprano" esaten dugu, eta ez "Por madrugar mucho, no clarea más temprano", nahiz eta biak zuzenak izan.
Bestalde, adierazi gura genuenerako, beste adibide asko eman daitezke: "quizá" eta "quizás" bikotea, esaterako. 

Ondo izan.
ana m.

    En miércoles, 3 de julio de 2024, 22:08:23 CEST, Mikel <musdeh a bildua gmail.com> escribió:  

Gaiaz landa:

Gaztelaniazko hiciera/hiciese bikotea dela eta, uste dut esan beharra dagoela desberdinak zirela, edo izan zirela, haien artean ñabardura bat badela, nahiz eta hizkuntzaren eboluzioaren (eta deseboluzioaren...) ondorioz desberdintzen ez dakigun arren. Eta baliokideak direla irakasten den arren, orain hainbat hamarkadatik hona.

Izan ere, uste dut gutxienez estatistikoki ez direla berdin erabiltzen, eta ez ohituragatik, esanahiengatik baizik; iruditzen zait esapide "zuzenetan" -era baliatzen dela, eta ez zuzenetan -ese. Hau da, esaldi nagusian -era eta menpekoetan -ese. Adibide niretzat argia: "fuera como fuese" (eta ez aldrebes "fuese como fuera"). "Quisiera ser tan alto como la luna" baina ez "quisiese ser tan alto...". "Quién pudiera verlo!" baina eta "quien pudiese verlo"...

Kontrako adibiderik? Nire jakinmina asetzearren...

Mila esker

 24/6/26 12:18(e)an, Ana Morales , ItzuL-en bidez igorleak idatzi zuen:

  Xabier Aristegieta, guztiz bat nator zurekin. Bikain azaldu duzu, adibide eta argumentu ezin egokiagoekin. Askotan etorri zait burura gaztelaniazko "hiciera/hiciese" ren adibide hori, eta barre egin dut neure artean pentsatzean variatio estilistiko horrek ez lukeela pasatuko euskaldun zenbaiten zuzentasun galbahea. 
  Mila esker. 
  Ana Morales

      En viernes, 21 de junio de 2024, 12:31:34 CEST, Xabier Aristegieta <allurritza a bildua gmail.com> escribió:  

     Eskerrik asko erantzuteagatik. 
  Baldin "honako (+izena) + a" egitura gramatikala bada, eta kataforetarako erabili ere erabili egiten bada, nik ez dut ulertzen zerk behartzen duen kataforetarako aukera zilegitzat bakar bat aurkeztera. "Honako hau" gehiago erabiltzen dela? Primeran. Eta zer? Horrek inola ere behartzen al du "honakoa da" baztertzera?  
  Horren antzera, zeren egin baitu / zeren egin duen egituren artean bat bakarra aukeratzen ibili beharko genuke, edo "-gatik" atzizkiaren eta "-en kariaz" espresioaren artean, edo gaztelaniaz "hiciera/hiciese" bikotetik bakarra hartu beharko litzateke ontzat... eta abar eta abar. 
  Laburbilduz: ez dudala ikusten zer duen txarretik gauzak esateko modu desberdinak egoteak, "inausketa" bat egitera behartuko lukeenik. 
  Euskaltzaindiaren Hiztegiak berariaz esanda uzten du "honako"rekin batera "artikulua edo erakusle bat" agertzen dela. Egia da jarraian ematen dituen adibide guztiak erakusledunak direla. Baina zenbat aldiz ez ote zaigu esan hizlari bikainen hizkerari behar zaiola erreparatu, eta ez halamoduzkoenari? Utz ditzagun alde batera Googleko bilaketa batek eskaintzen dizkigun askotariko emaitzak, eta jo dezagun zuzen-zuzenean euskaltzainen hizkerara.  
  Har dezagun "Euskararen Gramatika". Euskaltzainek idatzia. Onartzen badugu bitxi askoa litzatekeela nork eta euskaltzainek zeri eta gramatikari buruz idatzitako lan oparo batean zer eta "ez erabiltzeko" moduko espresioak erabiltzea, nire ustez ezinezkoa da honakoak bezalako espresioei (ez ditut adibide guztiak ekarri, batzuk baizik) oztoporik txikiena jartzea (dela gaitzetsiz, dela ez erabiltzeko gomendatuz): 

 Hizkuntzalariek honako bereizketak azpimarratu dituzte flexio morfemen eta eratorpen morfemen artean:  (M. Azkarate)   

 Zehazki, honako azpisailak bereiziko ditugu: (M. Azkarate) 

 Mota honetakotzat hartu zituen Euskaltzaindiak honakoak: (M. Azkarate) 

 Berrelkarketaren adibide dira honako izen elkartuak: (M. Azkarate) 

 Aposizio ez-murrizgarriak dira honakoak:   (M. Azkarate) 

 Horregatik, honako sailkapena dakargu: (J. Garzia)   

  Azpian ditugun perpausak honakook dira: (P. Salaburu) 

  Orobat, honako perpaus pareetan ere paralelotasuna ongi ikusten ahal dugu:  (P.Salaburu) 

  Perpaus hauetako lehenak, izatekotan ere, honako esanahia izango luke, gutxi gorabehera: (P. Salaburu) 

  Eta horrela, honako adibideetan erakusten den bezala, ezkerreko egituratik eskuinekora pasa gaitezke arazorik gabe:  (P. Salaburu) 

  Bigarren graduko erakuslea honako esapideetan ere erabil daiteke, bai horixe! edo horixe baietz! noski-ren baliokide direnak:  (P. Salaburu) 

  Har ditzagun honako perpaus bikoteak: B. Oyharçabal, J. Garzia eta M. Azkarate) 

  Honakoa izango litzateke ba- aurrizkia erabiliz osatzen diren baldintzazko perpausen laburpen taula aldiaren eta aspektu markaren arabera: (I. Amundarain) 

  Ikus, hala ere, honako testuak: (J. A. Mujika) 

 Mendeko perpausei begiratuz honakoak ulertuko genituzke: (I. Amundarain) 

 Ondo izan.

  Xabier Aristegieta 

  Hau idatzi du IVAP, Itzultzaile Zerbitzu Ofiziala (izo a bildua ivap.eus) erabiltzaileak (2024 eka. 21(a), or. (10:03)):

 Eskerrik asko zure oharrengatik, Xabier. Gure irizpide-bildumaren testua eguneratzeko 2023an egindako bileretako aktetan jasoa dugu, hitzez hitz, “leundu idazkera” zuk aipatzen duzun puntu horretan; alegia, geuk ere gogortxo jo genuela “erabat okerra” hori, eta “ez erabiltzeko gomendioa” edo horrelako zerbait egokiagoa iruditzen zitzaigula. Baina leuntzea ahaztu.

 Egia da, bestalde, kanpoan ikusgai jarri dugun dokumentu hori, berez, barruko batasuna bermatzeko tresna dela, izan ere, funtsean.

 Gure eguneroko lanean, Euskaltzaindiak dioenetik harago joan behar dugu, gure joko-eremua diferentea delako, alde askotatik. Eta zer dio Euskaltzaindiaren Hiztegiak?

honako

1 hona-ri dagokion izenlaguna. Bilbotik honakoa, hamar euro. Noizik honakoa da eliza hau?

2 adj. Hau, hemengo hau. (Dagokion izen sintagmaren ezkerrean ezartzen da, artikuluak edo erakusle batek, gehienetan hau-k, mugatzen duela sintagma).Honako adibide hau jarri zuen. Jaiotzez nafarra zelako hizkuntzaz, honako idazle hau bezalaxe. Ez dira giputzak jendetasunik gabeko pertsonak; zerbait badira, malguagoak eta diplomaziara emanagoak dira, honako hau bezala. Ez uste musu truk nabilenik honako honetan. Hor aurkitzen da honako idazlan hau, beste zenbaiten artean: Herbert Pilch, "Le bilinguisme au Pays de Galles". X jaunak, adibidez, honako hitz harrigarri hauek ezarri ditu bere azken liburuan. Euskalki horretan, honako Leizarragaren esaldi honek ez du itzulpen zuzenik.

Zazpi adibide, eta zazpietan erakuslea, bat ere ez artikuluarekin. Eta badakigu adibideak tentu handiz aukeratuta daudela, eta erabilera estandarrerako erakusbide direla.

Bide beretik Jagonet zerbitzua:

https://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_jagonet&task=galdera&Itemid=1716&lang=eu&id=182

Erreferentziazko lan honi begira jarri ginen: “Katafora-esapideak bateratzeko bidean”, Juan Garzia Garmendia, Euskara Zerbitzua. Baliagarria iruditu zitzaigun, eta, egilearen berme sendoak akuilatuta, proposamena egitea erabaki genuen.

Kontuan hartuko dugu zure ekarpena.

IZOko Itzulpen eta Berrikusketa Irizpideen Lantaldea.

From: Xabier Aristegieta <allurritza a bildua gmail.com> 
 Sent: Wednesday, June 19, 2024 5:33 PM
 To: ItzuL <itzul a bildua postaria.com>
 Subject: [itzul] "Honako legea"

IVAPek argitaratu berri duen "Itzulpen- eta berrikusketa-irizpideak. Erabakiak eta gomendioak" dokumentuan, ezin bipilago esaten da ezen, zentzu kataforikoa adierazteko, "erabat okerra" dela honako (+ izena) + mugatzailea egitura. Eskaintzen dituen adibide hauetakoa, alegia:

*(...) Errege Dekretua, (...), honako errege-dekretua aldatzen duena

*Gorte Nagusiek honako legea onetsi dutela eta nik berretsi egiten dudala.

Halaber esaten da ezen, "honako" erabiliz gero, izenaren ondoren "hau/hauek" erakuslea behar dela nahitaez erabili. Alegia, goiko adibideetan "honako errege-dekretu hau" eta "honako lege hau" erabili beharko zirela.

Gaitzespen horrek txundituta utzi nau.

Batetik, ez dudalako ikusten gramatikako zer arrazoik debekatzen duen "honako" den izenlagun horrek zeri lagun egitea eta jarraian mugatzailearekin doan izen bati. Beraz, ez dirudi gaitzespenaren arrazoia gramatikala denik.

Bestetik, honako+izena+mugatzailea egituraren erabilera honako+izena+erakuslea egiturarena bezain ugaria ez izateak ez diolako ezer kentzen egituraren zuzentasunari. Bidenabar esanda: nahi duenak Googlen bilaketa egin dezake, esate baterako "honakoa"ri esan/erantzun/entzun/ikusi... aditzak gehituta (honakoa esan, honakoa entzun, eta abar) eta emaitza polit askoak aurki ditzake.

Eta Euskaltzaindiak? Zer dio "honako esaldia"ren tankerakoez?

Euskaltzaindiaren Hiztegian "honako" begiratuta, ikus zer dioen bigarren adieran: 

2 adj. Hau, hemengo hau. (Dagokion izen sintagmaren ezkerrean ezartzen da, artikuluak edo erakusle batek, gehienetan hau-k, mugatzen duela sintagma). 

Irakurri duzue, ezta? "ARTIKULU edo erakusle batek, gehienetan hau-k [azken zertzelada hori ez du inork zalantzan jartzen], mugatzen duela sintagma"

Halaber, bururatu zait Euskaltzaindiaren "Euskararen Gramatika"n "honakoa" edo "honako + izena + mugatzailea" zenbat aldiz agertzen den bilatzea. Erantzuna: bederatzi aldiz. Nork eta Euskaltzaindiak zertaz eta Euskararen Gramatikaz idatzitako obra goren horretan.

Hori guztia horrela, IVAPeko lan horren arduradunei jendaurrean egiten diedan galdera da: zertan oinarritu zarete aipatu egitura "erabat okerra" dela esateko?

Esker mila.

-------------- hurrengo zatia --------------
Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da...
URL: <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20240710/e1c302c0/attachment-0001.htm>
-------------- hurrengo zatia --------------
Testu hutsa ez zen mezu bat ezabatu egin da...
Izena: 1720603639549blob.jpg
Mota: image/png
Tamaina: 82858 bytes
Azalpena: ez dago erabilgarri
URL : <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20240710/e1c302c0/attachment-0001.png>