[itzul] FW: "Honako legea"

[Mikel]

Gabon

Ez, ez, nik ez nuen esaten esaldi nagusikoa zuzena den eta menpeko 
esaldikoa ez-zuzena denik. Biak dira zuzenak, baina ez dira berdin 
hautatzen, nire ustez, RAEk nahi duena esaten badu ere. Zure adibideak 
ez dit asko balio, (No por mucho madrugar...) atsotitza denez gero, eta 
gainera ez ditu direlako forma horiek aipatzen (Zure bi aldaerak gauza 
desberdinak direlakoan nago; ordenak garrantzia du...).

Baina, hara gaur beste zerbait aurkitu dut Zuzeun: Josu Lavinek 
Axularren aditza garatzen dihardu, eta honako adizki hauek paratu ditu:

1 Aoristoa:
eguin baledi
: si se hiciera (eta eguin liteque)

2 Imperfectua:
eguiten baliz
: si se hiciese (baina ez da eguiten)

3 Prospectivoa:
eguingo baliz
: si se hiciese (baina ez da eguinen)

Orain falta zaiguna, "egin baledi", "egiten balitz" eta "egingo balitz"  
ongi bereizten jakitea... zeren eta Lavinek desberdintzat itzultzen 
baititu... hiciera eta hiciese...

Ez dira forma oso erabiliak gaur egun, baina geratzen diren adibide 
ezagunetan aldea nabari daitekeela uste dut.

Ongi izan


On 10/7/24 11:37, Ana Morales , ItzuL-en bidez wrote:
> Egun on, Mikel:
>
> RAEren gramatikaren arabera, Europako gaztelanian biak dira 
> baliokideak eta parekoak, jatorriak jatorri. Ez dago zuzen (esaldi 
> nagusi) / ez-zuzen (menpeko esaldi) bereizketarik.
>
> Los tiempos del subjuntivo (II). El pretérito imperfecto (cantara o 
> cantase) y el pretérito pluscuamperfecto (hubiera o hubiese cantado) | 
> Nueva gramática de la lengua española 
> <https://www.rae.es/gram%c3%a1tica/sintaxis/los-tiempos-del-subjuntivo-ii--el-pret%C3%A9rito-imperfecto-cantara-o-cantase-y-el-pret%C3%A9rito-pluscuamperfecto-hubiera-o-hubiese-cantado#24.2j>:
>
>
> 	
>
>
> 	
>
>
>     Los tiempos del subjuntivo (II). El pretérito imperfecto (cantara
>     o can...
>
> Capítulo «Los tiempos del subjuntivo (II). El pretérito imperfecto 
> (cantara o cantase) y el pretérito pluscuamp...
>
> <https://www.rae.es/gram%c3%a1tica/sintaxis/los-tiempos-del-subjuntivo-ii--el-pret%C3%A9rito-imperfecto-cantara-o-cantase-y-el-pret%C3%A9rito-pluscuamperfecto-hubiera-o-hubiese-cantado#24.2j>
>
>
>
> Imagen en el mensaje
>
> Beste kontu bat da esamolde eginetan forma bat edo bestea hormatu 
> izana, eta halakoetan formak normalean trukagarriak ez izatea, baina 
> hori edozein ezaugarrirekin gertatzen da (aditz denborekin, 
> lexikoarekin, hitz ordenarekin...): "No por mucho madrugar amanece más 
> temprano" esaten dugu, eta ez "Por madrugar mucho, no clarea más 
> temprano", nahiz eta biak zuzenak izan.
>
> Bestalde, adierazi gura genuenerako, beste adibide asko eman daitezke: 
> "quizá" eta "quizás" bikotea, esaterako.
>
> Ondo izan.
>
> ana m.
>
>
> En miércoles, 3 de julio de 2024, 22:08:23 CEST, Mikel 
> <musdeh a bildua gmail.com> escribió:
>
>
> Gaiaz landa:
>
> Gaztelaniazko hiciera/hiciese bikotea dela eta, uste dut esan beharra 
> dagoela desberdinak zirela, edo izan zirela, haien artean ñabardura 
> bat badela, nahiz eta hizkuntzaren eboluzioaren (eta 
> deseboluzioaren...) ondorioz desberdintzen ez dakigun arren. Eta 
> baliokideak direla irakasten den arren, orain hainbat hamarkadatik hona.
>
> Izan ere, uste dut gutxienez estatistikoki ez direla berdin 
> erabiltzen, eta ez ohituragatik, esanahiengatik baizik; iruditzen zait 
> esapide "zuzenetan" -era baliatzen dela, eta ez zuzenetan -ese. Hau 
> da, esaldi nagusian -era eta menpekoetan -ese. Adibide niretzat argia: 
> "fuera como fuese" (eta ez aldrebes "fuese como fuera"). "Quisiera ser 
> tan alto como la luna" baina ez "quisiese ser tan alto...". "Quién 
> pudiera verlo!" baina eta "quien pudiese verlo"...
>
> Kontrako adibiderik? Nire jakinmina asetzearren...
>
> Mila esker
>
> 24/6/26 12:18(e)an, Ana Morales , ItzuL-en bidez igorleak idatzi zuen:
>
> Xabier Aristegieta, guztiz bat nator zurekin. Bikain azaldu duzu, 
> adibide eta argumentu ezin egokiagoekin. Askotan etorri zait burura 
> gaztelaniazko "hiciera/hiciese" ren adibide hori, eta barre egin dut 
> neure artean pentsatzean /variatio/ estilistiko horrek ez lukeela 
> pasatuko euskaldun zenbaiten zuzentasun galbahea.
>
> Mila esker.
>
> Ana Morales
>
> En viernes, 21 de junio de 2024, 12:31:34 CEST, Xabier Aristegieta 
> <allurritza a bildua gmail.com> <mailto:allurritza a bildua gmail.com> escribió:
>
>
> Eskerrik asko erantzuteagatik.
>
> Baldin "honako (+izena) + a" egitura gramatikala bada, eta 
> kataforetarako erabili ere erabili egiten bada, nik ez dut ulertzen 
> zerk behartzen duen kataforetarako aukera zilegitzat bakar bat 
> aurkeztera. "Honako hau" gehiago erabiltzen dela? Primeran. Eta zer? 
> Horrek inola ere behartzen al du "honakoa da" baztertzera?
>
> Horren antzera, zeren egin baitu / zeren egin duen egituren artean bat 
> bakarra aukeratzen ibili beharko genuke, edo "-gatik" atzizkiaren eta 
> "-en kariaz" espresioaren artean, edo gaztelaniaz "hiciera/hiciese" 
> bikotetik bakarra hartu beharko litzateke ontzat... eta abar eta abar.
>
> Laburbilduz: ez dudala ikusten zer duen txarretik gauzak esateko modu 
> desberdinak egoteak, "inausketa" bat egitera behartuko lukeenik.
>
> Euskaltzaindiaren Hiztegiak berariaz esanda uzten du "honako"rekin 
> batera "artikulua edo erakusle bat" agertzen dela. Egia da jarraian 
> ematen dituen adibide guztiak erakusledunak direla. Baina zenbat aldiz 
> ez ote zaigu esan hizlari bikainen hizkerari behar zaiola erreparatu, 
> eta ez halamoduzkoenari? Utz ditzagun alde batera Googleko bilaketa 
> batek eskaintzen dizkigun askotariko emaitzak, eta jo dezagun 
> zuzen-zuzenean euskaltzainen hizkerara.
>
> Har dezagun "Euskararen Gramatika". Euskaltzainek idatzia. Onartzen 
> badugu bitxi askoa litzatekeela nork eta euskaltzainek zeri eta 
> gramatikari buruz idatzitako lan oparo batean zer eta "ez erabiltzeko" 
> moduko espresioak erabiltzea, nire ustez ezinezkoa da honakoak 
> bezalako espresioei (ez ditut adibide guztiak ekarri, batzuk baizik) 
> oztoporik txikiena jartzea (dela gaitzetsiz, dela ez erabiltzeko 
> gomendatuz):
>
>         /Hizkuntzalariek honako bereizketak azpimarratu dituzte flexio
>         morfemen eta eratorpen morfemen artean:  (M. Azkarate) /
>
>         /Zehazki, honako azpisailak bereiziko ditugu: (M. Azkarate)/
>
>         /Mota honetakotzat hartu zituen Euskaltzaindiak honakoak: (M.
>         Azkarate)/
>
>         /Berrelkarketaren adibide dira honako izen elkartuak: (M.
>         Azkarate)/
>
>         /Aposizio ez-murrizgarriak dira honakoak:   (M. Azkarate)/
>
>         /Horregatik, honako sailkapena dakargu: (J. Garzia) /
>
>         / Azpian ditugun perpausak honakook dira: (P. Salaburu)/
>
>         /Orobat, honako perpaus pareetan ere paralelotasuna ongi
>         ikusten ahal dugu:  (P.Salaburu)/
>
>         /Perpaus hauetako lehenak, izatekotan ere, honako esanahia
>         izango luke, gutxi gorabehera: (P. Salaburu)/
>
>         /Eta horrela, honako adibideetan erakusten den bezala,
>         ezkerreko egituratik eskuinekora pasa gaitezke arazorik gabe: 
>         (P. Salaburu)/
>
>         /Bigarren graduko erakuslea honako esapideetan ere erabil
>         daiteke, bai horixe! edo horixe baietz! noski-ren baliokide
>         direnak:  (P. Salaburu)/
>
>         /Har ditzagun honako perpaus bikoteak: B. Oyharçabal, J.
>         Garzia eta M. Azkarate)/
>
>         /Honakoa izango litzateke ba- aurrizkia erabiliz osatzen diren
>         baldintzazko perpausen laburpen taula aldiaren eta aspektu
>         markaren arabera: (I. Amundarain)/
>
>         /Ikus, hala ere, honako testuak: (J. A. Mujika)/
>
>         /Mendeko perpausei begiratuz honakoak ulertuko genituzke: (I.
>         Amundarain)/
>
>
> Ondo izan.
>
> Xabier Aristegieta
>
>
> Hau idatzi du IVAP, Itzultzaile Zerbitzu Ofiziala (izo a bildua ivap.eus 
> <mailto:izo a bildua ivap.eus>) erabiltzaileak (2024 eka. 21(a), or. (10:03)):
>
>     Eskerrik asko zure oharrengatik, Xabier. Gure irizpide-bildumaren
>     testua eguneratzeko 2023an egindako bileretako aktetan jasoa dugu,
>     hitzez hitz, “leundu idazkera” zuk aipatzen duzun puntu horretan;
>     alegia, geuk ere gogortxo jo genuela “erabat okerra” hori, eta “ez
>     erabiltzeko gomendioa” edo horrelako zerbait egokiagoa iruditzen
>     zitzaigula. Baina leuntzea ahaztu.
>
>     Egia da, bestalde, kanpoan ikusgai jarri dugun dokumentu hori,
>     berez, barruko batasuna bermatzeko tresna dela, izan ere, funtsean.
>
>     Gure eguneroko lanean, Euskaltzaindiak dioenetik harago joan behar
>     dugu, gure joko-eremua diferentea delako, alde askotatik. Eta zer
>     dio Euskaltzaindiaren Hiztegiak?
>
>     *honako*
>
>     *1*/hona/-ri dagokion izenlaguna. /Bilbotik honakoa, hamar euro/.
>     /Noizik honakoa da eliza hau?/
>
>     *2**adj.*Hau, hemengo hau. (Dagokion izen sintagmaren ezkerrean
>     ezartzen da, artikuluak edo erakusle batek, gehienetan /hau/-k,
>     mugatzen duela sintagma)./Honako adibide hau jarri zuen/.
>     /Jaiotzez nafarra zelako hizkuntzaz, honako idazle hau bezalaxe/.
>     /Ez dira giputzak jendetasunik gabeko pertsonak; zerbait badira,
>     malguagoak eta diplomaziara emanagoak dira, honako hau bezala/.
>     /Ez uste musu truk nabilenik honako honetan/. /Hor aurkitzen da
>     honako idazlan hau, beste zenbaiten artean: Herbert Pilch, "Le
>     bilinguisme au Pays de Galles"/. /X jaunak, adibidez, honako hitz
>     harrigarri hauek ezarri ditu bere azken liburuan/. /Euskalki
>     horretan, honako Leizarragaren esaldi honek ez du itzulpen zuzenik/.
>
>     Zazpi adibide, eta zazpietanerakuslea, bat ere ez artikuluarekin.
>     Eta badakigu adibideak tentu handiz aukeratuta daudela, eta
>     erabilera estandarrerako erakusbide direla.
>
>     Bide beretik Jagonet zerbitzua:
>
>     https://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_jagonet&task=galdera&Itemid=1716&lang=eu&id=182
>     <https://www.euskaltzaindia.eus/index.php?option=com_jagonet&task=galdera&Itemid=1716&lang=eu&id=182>
>
>     Erreferentziazko lan honi begira jarri ginen: “Katafora-esapideak
>     bateratzeko bidean”, Juan Garzia Garmendia, Euskara Zerbitzua.
>     Baliagarria iruditu zitzaigun, eta, egilearen berme sendoak
>     akuilatuta, proposamena egitea erabaki genuen.
>
>     Kontuan hartuko dugu zure ekarpena.
>
>     IZOko Itzulpen eta Berrikusketa Irizpideen Lantaldea.
>
>     *From:* Xabier Aristegieta <allurritza a bildua gmail.com
>     <mailto:allurritza a bildua gmail.com>>
>     *Sent:* Wednesday, June 19, 2024 5:33 PM
>     *To:* ItzuL <itzul a bildua postaria.com <mailto:itzul a bildua postaria.com>>
>     *Subject:* [itzul] "Honako legea"
>
>     IVAPek argitaratu berri duen "Itzulpen- eta
>     berrikusketa-irizpideak. Erabakiak eta gomendioak" dokumentuan,
>     ezin bipilago esaten da ezen, zentzu kataforikoa adierazteko,
>     "erabat okerra" dela /honako (+ izena) + mugatzailea /egitura.
>     Eskaintzen dituen adibide hauetakoa, alegia:
>
>     /*(...) Errege Dekretua, (...), *_honako
>     _*errege-dekretu*_a_* aldatzen duena/
>
>     /*Gorte Nagusiek *_honako _*lege*_a_* onetsi dutela eta nik
>     berretsi egiten dudala./
>
>     Halaber esaten da ezen, "honako" erabiliz gero, izenaren ondoren
>     "hau/hauek" erakuslea behar dela nahitaez erabili. Alegia, goiko
>     adibideetan "honako errege-dekretu hau" eta "honako lege hau"
>     erabili beharko zirela.
>
>     Gaitzespen horrek txundituta utzi nau.
>
>     Batetik, ez dudalako ikusten gramatikako zer arrazoik debekatzen
>     duen "honako" den izenlagun horrek zeri lagun egitea eta jarraian
>     mugatzailearekin doan izen bati. Beraz, ez dirudi gaitzespenaren
>     arrazoia gramatikala denik.
>
>     Bestetik, /honako+izena+mugatzailea /egituraren erabilera
>     /honako+izena+erakuslea /egiturarena//bezain ugaria ez izateak ez
>     diolako ezer kentzen egituraren zuzentasunari. Bidenabar esanda:
>     nahi duenak Googlen bilaketa egin dezake, esate baterako
>     "honakoa"ri esan/erantzun/entzun/ikusi... aditzak gehituta
>     (/honakoa esan/, /honakoa entzun/, eta abar) eta emaitza polit
>     askoak aurki ditzake.
>
>     Eta Euskaltzaindiak? Zer dio "honako esaldia"ren tankerakoez?
>
>     Euskaltzaindiaren Hiztegian "honako" begiratuta, ikus zer dioen
>     bigarren adieran:
>
>         2 adj.Hau, hemengo hau. (Dagokion izen sintagmaren ezkerrean
>         ezartzen da, artikuluak edo erakusle batek, gehienetan
>         /hau/-k, mugatzen duela sintagma).
>
>     Irakurri duzue, ezta? "*_ARTIKULU _*edo erakusle batek,
>     /gehienetan hau/-k [azken zertzelada hori ez du inork zalantzan
>     jartzen], mugatzen duela sintagma"
>
>     Halaber, bururatu zait Euskaltzaindiaren "Euskararen Gramatika"n
>     "honakoa" edo "honako + izena + mugatzailea" zenbat aldiz agertzen
>     den bilatzea. Erantzuna: bederatzi aldiz. Nork eta Euskaltzaindiak
>     zertaz eta Euskararen Gramatikaz idatzitako obra goren horretan.
>
>     Hori guztia horrela, IVAPeko lan horren arduradunei jendaurrean
>     egiten diedan galdera da: zertan oinarritu zarete aipatu egitura
>     "erabat okerra" dela esateko?
>
>     Esker mila.
>
-------------- hurrengo zatia --------------
Erantsitako HTML dokumentu bat ezabatu egin da...
URL: <https://postaria.com/pipermail/itzul/attachments/20240714/2adc78d7/attachment-0001.htm>